Egy filmes stáb összeállt, hogy szentimentalizmussal telepumpáljanak egy lufit. Rajzoltak rá egy keresztet, eladták a naiv templomba járóknak és lőn a God’s Not Dead.
Kereszténynek lenni az első század környékén igazi lázadó non-konformizmus volt. A vallást üldözték, elnyomták, irtották. Gyakran oroszlánvacsora lett a hívőkből egy-egy kolosszeumban. Ami igazán figyelemreméltó, hogy ezek a mártírok a halál árnyékában sem voltak hajlandóak Istent megtagadni. Elkötelezettségük bizonyára sokakat sarkalhatott arra, hogy megfontolják Jézus üzenetének igazságát. Áldozatvállalásuk minden bizonnyal hozzájárult a kereszténység elterjedéséhez. Istenben hinni akkor is, most is menő, de a vallás mára normakövetéssé egyszerűsödött. A családok és a kultúra a szekularizálódott modern államban is ugyanúgy továbbadja kereszténységet: az értékeit, a gondolkodást és a hitet.
Nyilvánvalóan ez csak felénk van így, Irakban például nem olyan könnyű a keresztet viselni. Mégis bejegyzésem alapját egy USA-ban játszódó, amerikai fiatalok hitéről szóló film szolgáltatja. Ha a mai viszonyokat nézzük ez bizony a könnyű fokozat; ennyi erővel a fehér férfi életét érő megannyi kihívásról is lehetne mozit forgatni.
HUPSZ
A témaválasztás ezért egyáltalán nem szimpatikus. A vallást kiüresítő aggodalmoskodó vészmadárkodásra emlékeztet, amely jobban felháborodik azon, hogy a karácsonyfát télfának nevezik, mint azon, ha a hajléktalanokat kitiltják a templom környékéről. Arra a bigottságra, amely a keresztény szimbólumok- és normák dominanciájában látja a vallás sikerét és ezeket védi örökkön örökké, ahelyett, hogy a szeretet és az üdvözítés üzenetét adná tovább.
Akik hitvány bálványokhoz ragaszkodnak, azok elhagyják jótevőjüket. (Jónás 2:8)
Khmmm, visszatérve a filmhez. Az alapkonfliktus szerint a Herkules (Kevin Sorbo) által játszott professzor arra kéri diákjait, ismerjék el “Isten halott” vagy bizonyítsák be, hogy létezik. A helyzet nem véletlenül lehet ismerős, számtalan köremailben találkozhattunk hasonló sztorival.
Mégis a körítést elég nehéz lenyelni, hiszen a valóságban a helyi HÖK gyorsan lekapcsolná a profot, mondván a vallásszabadságot sérti az egyik opció, a másik meg még soha egyetlen filozófusnak se sikerült, tehát eléggé lehetetlen elvárás pláne egy elsőstől. Szerencsére a sztori egy alternatív univerzumban játszódik, az üldözési mániában szenvedő amerikai keresztények képzeletvilágában, ahol a tudomány elefántcsonttornyos fellegvárában majdnem úgy irtják a vallást, mint egykoron az inkvizíció az eretnekséget.
A főhős, Josh persze képtelen megtagadni vallását, úgyhogy marad az alternatíva: bebizonyítani, neki van igaza. Közismert, hogy a filozófia tudománya komplex kérdésekre egyszerű, egyértelmű válaszokat képes adni…
A fiú “bátor” kiállása mögül azonban hiányzik a drámai feszültség. A néző nem érzi, nem érezheti, hogy ezzel bármiféle áldozatot hozott volna. Igen, a barátnője ott hagyja, de ez csak megtörtént. Josh sóhajt egyet és túllép. Hatéves kapcsolatának vége kisebb kellemetlenségként kerül ábrázolásra, mintha beütötte volna könyökét.
Az se emeli igazán a tétet, amikor a professzora megpróbálja megfélemlíteni. Ugyan mit tehetne egyszerű oktató, ami keresztbe tehetne Josh karrierjének? Szavai súlytalanok, miközben a jelenet inkább zavaróan kilóg logikátlansága miatt. A tanár éppen fölényes diadalt aratott a fiúval való vitában a hallgatók előtt; semmi motivációja nincsen, hogy dühösen, az arcvesztéstől félve fenyegessen… Szóval nincs kockázat, így nincs belső küzdelem. Nem kerekedik felül kételyein Josh, mert olyanjai nincsenek. Semmitmondó, statikus karakter, akinek kötelezően igaza van. Egy Mary Sue.
A vitája sem igazi. A bizonyítás tekintélyelvű, a szereplők folyamatosan arra hivatkoznak, hogy híres tudósoktól származnak az érvek, sosem a mögöttük rejlő logikára. Egy apologetikus könyvből készült filmhez képest rendkívül vérszegény magyarázatokat kapunk valóban fontos hitbéli problémákra. “Szerencsére” az egész lényegtelen. A profról kiderül, hogy valójában hisz Istenbe, csak egy személyes tragédia miatt tagadja meg létezését. Végül a fiú azzal a kérdéssel nyeri meg a diskurzust, hogy “hogyan utálhat valakit a Tanár úr, aki nem létezik?”. Vicces belegondolni, hogy mi történt volna ha az órát egy ex-hindu tartotta volna. Vajon akkor a főhős azt bizonyította volna be, hogy Vishnu és a többi brahmanista isten létezik?
Mindenesetre ez a végkifejlet meggyőzi a korábban kizárólag hitetlenekből álló hallgatóságot, akik egyöntetűen elfogadják Isten létezését (vagy legalábbis annak lehetőségét). A kínai tanuló ki is mondja: ő bizony kereszténnyé inspirálódott a vita hatására.
Sőt még a professzor is! Igaz neki még az is kell ehhez, hogy egy kocsi elüsse és haldokoljék, de a lényeg, hogy megtér, így neki is jár a heppi end (a halál).
A filmben jópár mellékszál is megjelenik hasonlóan egyszerű történetekkel, kétdimenziós karikatúrákkal. A lényege ezeknek:
- minden ateista arrogáns, agresszív, önző dickfej
- a (bevándorló!) muszlimok intoleránsak, megverik és kitagadják akik kikeresztelkednek még ha az a lányuk is
- aki nem hisz Istenben, az semmiféle morális értéket nem fogad el, mitöbb az alapvető emberi érzésekre is képtelen
- semmi nem adhat reményt és értelmet kivéve a keresztény vallást
A tanulságok természetesen olyan finoman vannak kibontva, mintha valaki egy tankra erősített légkalapáccsal neki hajtana egy zöldre festett téglafalnak.
Jó példa erre a kocsiját “I LOVE EVOLUTION” matricával ékesítő ballib bloggerlány alakja. A karakter ábrázolása csak akkor lehetett volna szájbarágósabb, ha ördögszarvat raknak rá és lefilmezik ahogyan csecsemők fejét harapdálja le. A két lábon járó ellenségkép hobbija híres keresztényeket nehéz kérdésekkel letámadni, olyanokkal, mint:
Mit üzen azoknak az embereknek, akiket sért a műsor, nemcsak a vadászat miatt, hanem, mert maga nyíltan Jézushoz imádkozik minden epizódban?
Vajon mekkora üldözési mániában kellett szenvednie a forgatókönyvírónak ahhoz, hogy ezt legépelje?
Életem 24 éve alatt senkivel se találkoztam, se online, se offline, akit bántott volna a másik vallásossága. Aki butaságnak találta és ezt szóvá tette, olyannal igen, de akit még sértett is? Soha.
A rendkívül összetett és árnyalt parabolákat (olvasd: ellenségképeket) két lelkész humoros skeccsei szakítják félbe, akik Disneylandbe akarnak menni, de saját autójuk, majd később kettő bérelt sem akar elindulni. Az Afrikából érkezett fekete hittérítő persze bölcsen fohászkodik, és láss csodát, a jármű végül elindul.
Tudom én, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, de kicsit fura üzenete van, hogy a sok könyörgés ellenére a professzor halálos beteg anyja nem gyógyult meg, de a tiszteletes rövid imádsága a személygépkocsi megjavulásához vezetett…
Tudod, Shakespeare-nek volt igaza: az élet tényleg egy mese, mit egy bolond beszél, teli hangos dagálylyal, – ám értelme nincs!
– dühöng a professzor és egyet kell értenünk vele a filmre vonatkozóan. Két órás időpocsékolásról van szó, amely tulajdonképpen nélkülöz bármilyen bibliai vagy egyéb üzenetet. Nem gondolkodtat el, nem ad választ a kételkedőknek. Nyitottabb, igényesebb keresztények jó eséllyel csalódnak benne. A befelé forduló vallási közösségek viszont úgyis értékelni fogják, hiszen ők minőségtől függetlenül bármilyen médiaterméket körülrajonganak, ha abban igazolják a világnézetüket. Márpedig ez a film nem több, mint kisebbségi komplexusban szenvedők hatalmi fantáziája. Igazán kár, hiszen az alapötletből akár többet is ki lehetett volna hozni…
A film valóban szar, de nem azért amit vázolsz.
Először is a művészi eszközök a filmben szappanopera szintjén mennek. Ez a fő baj a filmben. Egyszerűen az egész
nem hiteles.
Másodszor, semmilyen keresztény üzenet nincs benne, azon kívül, hogy valamilyen okból – amit a film nem mond
meg! – jó dolog kereszténynek lenni.
Tudni kell, hogy az USA-ban erős az újprotestáns lobbi, mely imádja ezt az óvodás szintet. Maga Herkules (a
színész) pedig mélyen hívő fundamentalista újprotestáns, aki imád ilyenekben szerepelni. Én elhiszem, hogy ő
rendes ember, de alkalmatlan ilyen bonyolult szerep alakítására.
Az újprotestáns világlátás marha egyszerű egyébként:
– az USA és Izrael a világ teteje,
– a zsidók mind jók,
– a muszlimok mind rosszak és gonosz terroristák,
– a katolikusok nem igazi keresztények, hanem a Sátán cimborái,
– minden vegyen fel öltönyt és menjen vasárnap templomba, ott énekeljen,
– mindne keresztény gazdag, mert Isten megáldja a népét, így aki mégsem gazdag, az bűnös, ezért őt nem áldotta meg Isten,
– evolúció nem volt,
– Isten valamiféle bosszúálló fenevad, aki jól megbüntet mindenkit, aki bármit másképp lát, mint az újprotestánsok.
@maxval bircaman szerkesztő: de hisz főleg ezt írtam!
Részleteztem, hogy mennyire nincs tétje a melodrámának illetve:
“Két órás időpocsékolásról van szó, amely tulajdonképpen nélkülöz bármilyen bibliai vagy egyéb üzenetet.”
@sule.andras:
Оké.
@maxval bircaman szerkesztő: “Az újprotestáns világlátás marha egyszerű egyébként”
🙂 és közben hivő jenki büszkén hirdeti, hogy “mindenki annyit ér, amennyi pénze van”.
Kérdés: ha Jézussal beszélgetnél, neki is ezt mondanád?
🙂
“Életem 24 éve alatt senkivel se találkoztam, se online, se offline, akit bántott volna a másik vallásossága.”
Egy blogon kb. mindennek elmondtak csak azért, mert vállaltam, hogy katolikus vagyok. Szóval, csak, hogy tudd, vannak ilyenek.
@Alick:
Szerintem Jézus üzenete is elég egyszerű.:) (Egyébként meg a gazdagsággal kapcsolatban megvan a teve és a tű foka?:))
@Alick:
Ez egy népszerű űjprotestáns nézet: a gazdagság forrása csak Isten, azaz aki gazdag, az azétt az, mert Isten megáldotta. Tehát aki szegény, az bűnös.
@maxval bircaman szerkesztő: Megint “összefutottunk”.
honnan veszed ezeket a kijelentéseket.”a gazdagság forrása isten”
összegezve pedig ebből következik hogy szegény=bűnös
gazdag=jó
Miféle kifordítása ez a vallásnak?Jézus arra értette ezt hogy elkiekben gazdag.Nem anyagilag.
Aki anyagiakban gazdag az bálványt imád.Tehát lelkiekben szegény.
@Mj: ebben tévedett jézus.ugyanis azt kérte a gazdag embertől hogy kövesse,adja el mindenét hagyja ott a családját.mivel ezt nem tette meg így ahhoz a hasonlathoz fordult példaképp amit említettél.ez butaságra vall jézustól.Mivel elmondta z az ember hogy eddig is a tanítások szerint élt és ezután is így fog.Tehát olyanra tett sértő megjegyzést aki nem bűnös.
@csakférfi: “Butaságra vall Jézustól”
Nem igazán érted ezt az ige szakaszt szerintem. Főleg azért nem, mert, bár lehet hogy olvasod a Bibliát, de valószínűleg mélyebben már nem mész bele. Pedig tovább kell gondolni, hisz tudjuk, Jézus legtöbbször példabeszédekben fordult az emberekhez. Ez is képes beszéd, és ha kicsit utánaolvasol, kicsit utána gondolsz, rájössz, itt nem csak, sőt, főleg nem az anyagi javak szétosztásáról van szól. A lelki javait kellett volna szétosztania, hiszen azokban bővelkedett igazán, de ez egyet jelentett volna Jézus és az apostolok vándor életével. Akkor oda a kényelem, oda a kiérdemelt javak élvezete, még ha az ifjú nem is volt hedonista, ez kiderül korábbról. A hasonlat is megér pár szót szerintem. Többféle értelmezés is van, az egyik az úgynevezett tű kapu, ami egy szűk szükségkapu volt, és a teve csak teher nélkül tudott áthaladni rajta, akkor is csak szűkösen. A másik, bizonyos fordítások szerint nem tű foka, hanem a vétkek gödrének útja szerepel, ami tulajdonképp a nem szándékos vétkek alól való megtisztulás igencsak hosszú útját jelenti, és ezen a hosszú úton, a teve, a sok mindent kibíró teve képe jelzi azt, hogy mily nehéz végig járni.
Szóval szerintem nem Jézus volt buta, hanem te nem jártad rendesen körbe a kérdést, mielőtt nyilatkoztál volna róla.
“Életem 24 éve alatt senkivel se találkoztam, se online, se offline, akit bántott volna a másik vallásossága. Aki butaságnak találta és ezt szóvá tette, olyannal igen, de akit még sértett is? Soha.”
Ennek több oka is lehet. Például az, hogy nem vagy keresztény, ezért át sem érzed, mi az ami sértő, elutasító, kirekesztő egy keresztény számára.
Vagy az, hogy keresztény vagy ugyan, de talicska Jézusod van.
Esetleg az, hogy jó keresztény vagy és ráadásul szerencsés is.
Javaslom például a 444 kommentjeinek olvasását bármilyen vallásos témába.
Esetleg nézz meg néhány Csárli “karikatúrát”
@csakférfi:
Ez a újprotestáns logika, nézz utána, ha nem hiszed. Sőt radikálisabb verzióban a beteg embereket is lenézik, hiszen ha igazi hívők lennének, Isten egészséget adna nekik, azaz ha a betegek, az azt jelenti, gonosz emberek.
@csakférfi:
Jézus mondásának lényege nem a gazdagság, hanem az ember lelke. Ha az ember lelki világának központja a pénz, akkor az rossz, mindegy mennyi pénze van.
@tippan67: “Ennek több oka is lehet. Például az, hogy nem vagy keresztény, ezért át sem érzed, mi az ami sértő, elutasító, kirekesztő egy keresztény számára.”
Nem azt mondta, hogy egyetlen vallásost sem bántott más vallástalansága, hanem azt, hogy egyetlen embert sem látott, akit sértett volna mások vallása.
“A lelki javait kellett volna szétosztania”
Hihetetlen, hogy mit meg nem tesznek a vallásos emberek, hogy a saját szent könyvük nekik nem tetsző részeit figyelmen kívül hagyhassák. Képes vagy még egy ilyen kifordított és abszurd dolog kitalálására is, mint a “lelki javak szétosztása”.
Szóval akkor Jézus azt akarta mondani, hogy akinek “lelki” javai vannak, az nem juthat a menyországba, előtte azokat oda kell adnia más embereknek? Akkor csak az ateisták jutnak a menyországba, vagy mégis hogyan? (Ez persze csak költői kérdés volt, nyilvánvaló, hogy tudsz valami körmonfont magyarázatot rá, nem feltétlenül igénylem a bemutatását.)
“kicsit utána gondolsz, rájössz”
Miért gondolnánk, hogy te tudod elmagyarázni Jézus mit is akart mondani, amikor még egy igekötővel sem birkózol meg. Amúgy az érdekelne hogyan lehet, hogy Jézus csak ilyen homályosan tudta kifejteni az álláspontját, amikor te egy index blogban három mondatban el tudod magyarázni teljesen közérthető formában, hogy bizony nem kell szétosztogatni a vagyont a szegények közt?
Miért nem mondta maga Jézus, hogy “nem, a vagyonodat nem kell odaadni senkinek, én a lelki javakról beszéltem egész végig”?
Kicsit offtopic, de …
“A vitája sem igazi. A bizonyítás tekintélyelvű, a szereplők folyamatosan arra hivatkoznak, hogy híres tudósoktól származnak az érvek, sosem a mögöttük rejlő logikára.”
Bár az elveknek és elméleti szabályoknak ellentmond, azért a gyakorlatban tapasztalhatjuk, hogy a tudománytól (vagy inkább annak művelőitől, nevében kinyilatkoztatóktól) egyáltalán nem idegen, vagy szokatlan a kútfő favorizáció, illetve a tekintélyelvűség. Hovatovább egy “felkelt a nap” kijelentés még véleményként sem tekintünk megalapozottnak (nem, hogy a köznapi beszédben, de szakmai jellegű vitákban sem), ha nincs lábjegyzetben megjelölve egy afféle tudományos állócsillag forrásként.
(Nem tudom, van-e összefüggés ezen kialakult szokás és a között, hogy az értelmiségi kifejezés mára “felsőfokú végzettségű” illetve “diplomás” jelentésig degradáltatott – holott olyannyira nincs [legalábbis ma már] összefüggés a kettő közt, hogy néha szubjektíve hajlamos úgy érezni az ember: egyeseknél szinte kizárja egymást a kettő.)
@$pi$:
Speciel tudomásom szerint senki nem állította, hogy Jézus nem konkrétan a lelki javakra gondolt, illetve, hogy homályosan fejtette ki az álláspontját.
Ráadásul a homályosság elég relatív dolog, korántsem biztos, hogy valóban az előadó fejtegetése a homályos, nem pedig csak a hallgató számára az. Az emberek jelentős része rendkívül homályosnak találna mondjuk egy főiskolai szintű kalkulus előadást – ideértve azok jó részét is, akik már vizsgáztak is belőle.
@inebhedj – szerintem: “ha nincs lábjegyzetben megjelölve egy afféle tudományos állócsillag forrásként”
A forrásmegjelölés nem tekintélyelvűség. Egyszerűen azt jelzi, hogy az adott kijelentést nem te teszed, hanem mástól vetted át. Azért van sok forrásmegjelölés mert a tudomány grafomán lett, nem azért, mert tekintélyelvű.
A bizonyítás triviális: ha a tudomány tekintélyelvű lenne, akkor nem működne. Nem lennének eredményei. Mint ahogyan a vallásos/egyházak tekintélyelvűek és évszázadok, sőt évezredek alatt egyetlen elemi részecskét sem fedeztek fel, egyetlen betegség gyógyítását sem dolgozták ki és egyetlen elektronikus alkatrészt sem fejlesztettek ki a vallási tanulmányoknak köszönhetően.
@inebhedj – szerintem: “Speciel tudomásom szerint senki nem állította, hogy Jézus nem konkrétan a lelki javakra gondolt, illetve, hogy homályosan fejtette ki az álláspontját. “
Én egy hozzászólónak válaszoltam, aki azt állítja, hogy amikor Jézus arra tanított, hogy osszuk szét a javainkat a szegények közt, akkor egyáltalán nem a vagyonra, hanem valami ún. “lelki javak” dologra hivatkozott csak az emberek mintegy 99%-a félreértette azóta is… ergo homályosan fejezte ki magát.
A “tudomásod” tehát alapjában véve hibás, tippan67 állította.
“Ráadásul a homályosság elég relatív dolog, korántsem biztos, hogy valóban az előadó fejtegetése a homályos, nem pedig csak a hallgató számára az.”
Nem az. Ha a “csak a hallgató” számára homályos, akkor nem homályos, ha kétezer éven keresztül mindenki félreérti, akkor rosszul fogalmaztál.
“Az emberek jelentős része rendkívül homályosnak találna mondjuk egy főiskolai szintű kalkulus előadást”
Nem, érthetetlennek tartanák. A homályos nem azt jelenti, hogy “érthetetlen” vagy “bonyolult”. A homályos azt jelenti, hogy sokféleképpen érthető, ami éppen az ellentéte az érthetetlennek.
De persze a legtöbb kalkulus előadás nem érthetetlen, hiába gondolják ezt sokan. Ilyen alapon minden példabeszéd az lenne, hiszen vannak sokan, akik nem beszélik az adott nyelvet, mint ahogyan a kalkulus előadás is azért tűnik érthetetlennek a legtöbb ember számára, mert nem tanulta meg a nyelvet.
@csakférfi: “Aki anyagiakban gazdag az bálványt imád.Tehát lelkiekben szegény”
Na ez egy épületes nagy baromság.
@$pi$:
1, szerintem akkor egyetértünk abban, hogy mindkettőnknek igaza van. Neki azért, mert leírta, mit tapasztalt, vagy nem tapasztalt, nekem pedig azért, mert leírtam miért van/lehet ez így.
2, természetesen nem csak a lelki javait kellett volna szétosztania, de hiba lenne megállni annál a résznél, hogy oszt szét vagyonod (anyagi javaid), mert ez kevés, hisz aki többet kapott, itt ugye a lelki életről van szó,a hitben megszerzett tudásról, attól többet is várnak.
3, kicsit örülök annak, hogy szükségesnek érzed belekötni a helyesírásomba, ami lássuk be, tényleg nem tökéletes, mert ez azt is jelenti, tartalmilag nem nagyon tudsz. illetve az is tetszik, hogy egy mondaton belül megcáfolod magad, hisz írod, hogy tudnám én értelmezni Jézus szavait, gyatra helyesírásom lévén, később pedig magad is belátod, csak sikerült, hisz elmagyaráztam, megértetted.
az pedig hogy miért beszélt példabeszédekben? Ő maga magyarázza meg:
“Amikor egyedül maradt, tanítványai és a tizenkét apostol megkérdezték
tőle, mi a példabeszéd értelme, így válaszolt nekik: „Ti megtudhatjátok
Isten országának titkát, a kívülállók azonban csak példabeszédekben
hallanak róla: Nézzenek, de ne lássanak, halljanak, de ne értsenek, nehogy
megtérjenek, és bocsánatot nyerjenek.”
Az külön elnyerte tetszésemet, hogy a Biblia egy egy mondatának értelmezése alapján el tudod dönteni rólam, másokról, hogy milyen alávaló emberek vagyunk, hisz úgy magyarázzuk a Bibliát, hogy nekünk jó legyen.
@tippan67: mit jelent azt, hogy talicska Jézus?
@inebhedj – szerintem:
Alapvetően azért hivatkozol egy szakcikkre, mert az már kellően kiállta a tudományosság próbáját, tehát az ott megfogalmazott állítást az opponensek is jóváhagyták.
(Egyébként az értelmiség szót sokféleképpen lehet használni, szerintem ezt a közbeszédben azokra a tudományos fokozatot is elért publicistákra mondják, akik aktívan szerepet vállalnak a társadalom fontos kérdéseit érintő vitában.)
@tippan67:
1. Hát ezt nem értem.
2. Ha hiba lenne megállni ott, hogy “oszd szét a vagyonodat”, akkor mit mondasz azokra akik még csak a vagyonukat sem osztják szét? Mert vegyük észre nem sok keresztény van, aki a teljes vagyonát szétosztja, pedig ha jól értem, akkor szerinted is ez lenne a minimum.
3. Nem a “helyesírásról” van szó, hanem arról, hogy valaki képes -e értelmezni egy szöveget vagy nem. Amikor az igekötőt külön ír az ember, akkor általában elveszíti a mondat az értelmét vagy valami egészen más értelmet nyer.
Általános az index blogokon ezt írni például:
“Én egyet értek veled.”
Ez például nem “helyesírási hiba”, ez egyszerűen azt jelenti, hogy aki leírta és akinek írta (ők együtt) egyetlen dolgot értenek (mást nem). Az
“Én egyetértek veled.”
szintén helyesen van írva, csak mást jelent.
Amikor valaki ilyen hibát vét, akkor joggal merül fel az olvasójában, hogy mennyire képes felfogni ezt a különbséget, azaz mennyire képes értelmezni amit olvas.
Ráadásul a neten olyan emberekkel kommunikálunk, akikről gyakorlatilag semmit nem tudunk. Nyilván elgondolkodik az ember, hogy “ha ez nem ment”, akkor mennyire lehet mérvadó az illető véleménye, mennyire kell komolyan venni, azt amit mond.
Ha valaki gazdasággal kapcsolatos véleménye kifejtése közben összekeveri a milliót a milliárddal vagy bibliaértelmezés közben nyelvtani hibákat vét, akkor az ember azt gondolja, hogy talán nem is kompetens a témában.
De bocsáss meg, nem lényeges eleme ez a mondandómnak, nem ezen van a hangsúly és semmiképpen nem akartalak megbántani.
@sule.andras:
Egy paptól halottam,nem az én szüleményem.
Azt jelenti, amikor a hívő egy talicskába ülteti Jézust, és azt mondja, követlek Uram, bárhová is mész.
Én kérem elnézésedet. Meg sem próbáltam továbbgondolni amit írtál. Pedig messzemenően igazad van.
Bocsánatot sem kell kérned, mert se meg nem bántódtam, se igazam nem volt, szóval inkább téged illet a megkövetésem.
És köszönöm.
@tippan67: szemléletes példa, köszönöm 🙂
@tippan67: Honnan veszed hogy Jézus nem volt tévedhetetlen?csak mert azt hiszed isten fia volt.Ember volt mivel Isten nem létezik.Emberek vannak akikkel sok rosszdolog történik az élketükben és mivel mindenki jónak gondolja alapvetően magát ezért feltételezi ez az embertársáról is.Mivel ezt gyerekkorban elveszítd (szocializációnak hívják beilleszkedés a közösségben)ezért felnőve azt tapasztalod hogy neked fáj mert..megcsaltak,leosztályoztak,gúnyolnak,megvernek…..stb.Ezért aki téged bánt gonosznak mondod a vélt hited (isten) alapján.Mivel ha nem ezt tennéd akkor kénytelen lennél beismerni hogy rossz vagy és nem vagy alkalmas az életre.Ebben aztán nagyívben segít a vallás,hisz azt mondja mindenki eredendő bűnben született.Ez megint butaság.meg az is hogy teremtették a világot.A bibia nem szentírás nekem.emberi történetek gyüjteménye és emberi viselkedések felsorolása.Magyarul az embereknek szól az emberről.Istenre (aki nincs) hivatkozva.Csak pusztán azért hogy félj bűnt(rosszat) elkövetni.Mivel ha mindenki ezt teszi akkor nem lesz az ember mint faj uralkodó a földön.Ugyanis kiirtjuk egymást oktalanságokra hivatkozva.Ezért van az erkölcsi intés(tíz parancsolat).Így érthető?@mortullus: Jézusra mondtam ezt mint logikai okfejtést a teve és a tű kapcsán.gazdag és szegény hasonlatával élve.Az nem jelenti azt hogy igaz is.Mint ahogy a biblia sem.Csakazért mert biblia még tartalamzhat ferdítéseket,hazugságokat.
@csakférfi:
Igen csak határozott véleményed van Isten létéről, illetve nem létéről, Jézusról, a Bibliáról.
De pont ugyanilyen határozott az enyém is. Szóval jelenleg x-re állunk.
@maxval bircaman szerkesztő: “Ha az ember lelki világának központja a pénz”
Ez így érdekes, mert nem is arról van szó, hogy az illetőnek mennyi pénze van, hanem hogy ezt mennyire tartja fontosnak.
Másrészt a pénz, a vagyon mindenképpen olyan dolog, amit “a kijáratnál le kell adni”. 🙂
@csakférfi:
Azért az kemény, hogy lebutázod Jézust, ugyanakkor te nem érted, hogy mit mondott.
Az anyagi javainkat nem vihetjük magunkkal a halál után, illetve a földi életünkben sem a pénz fontos, hanem az, hogy mire fordítjuk, ha már van. De az utánam kommentelő már bővebben kifejtette, hogy miről van szó.
@csakférfi: “ebben tévedett jézus.ugyanis azt kérte a gazdag embertől hogy kövesse,adja el mindenét hagyja ott a családját”
Van különbség a “hétköznapi hívő” és a szerzetes között, az utóbbi elvi szinten teljes elkötelezettséggel, a világi életmód feladásával jár. Nem azért, mert a szegénység jobb emberré tenne, hanem mert aki a fókuszt elveszi az anyagi világról, az komolyan veszi az anyagin túli világ létezését. Néha olyan is előfordul, hogy valakinek jócskán vannak anyagi javai, mégis a lelkit tartja fontosabbnak. A bibliai gazdag ember nem ilyen volt…
Pusztán a parancsolatok betartásával még lehet valaki lelki materialista vagy akár képmutató, Jézus erre tette a hangsúlyt.
@tippan67:
Sok helyen konkrétan és személyesen a hívő embert is a legdurvább szavakkal sértegetik.
@inebhedj – szerintem:
A tekintélytisztelet időtlen, a magyar kulturális közeg különösen hajlamos rá. (Szerintem a familiaritással is összefügg, illetve a jobbágy szemlélettel.)
@$pi$:
Valójában még az első egyetemek is egyháziak, ahogy Kopernikusz is kanonok volt. A világ nem fekete-fehér, az egyház volt a középkori, akár újkori, kora újkori európai tudományos élet közepe, és mind a mai napig léteznek vallásos tudósok.
A tekintélytisztelet arról szól a tudományon belül, hogy XY nagy nevű tudós állításait sokkal nehezebb megkérdőjelezni, mint egy kisebb tekintélyét. Lám, most milyen botrány van Ungváry körül, ugyanúgy, mint régebben Romsicsnál, míg, ha egy kevésbé ismert történészt támad meg Bolgár, annak kb. semmi visszhangja nem lenne a sajtóban.
@csakférfi:
És azzal mit kezdesz, hogy én nem gondolom gonosznak azt, aki mondjuk bánt engem?:P Inkább fölteszem magamban a kérdést, hogy én mennyiben lehetek az oka, illetve őt vajon milyen hatások érhették, hogy így reagált. Továbbá, amikor még nem foglalkoztam Isten létével, akkor is tudtam a lelkiismeretem alapján, hogy rossz érzés pl. bántani másokat. De nem akarom minden mondatodat szétcincálni, nincs rá időm.
@tippan67: “Szóval jelenleg x-re állunk. “
A logikád hibás. Az ismert mintegy 5000 istenből te 4999-et tagadsz, 1-et fogadsz el létezőnek. A csávó 5000-et tagad. Az x tehát valójában 1:10000. 🙂 🙂
@Mj: “Valójában még az első egyetemek is egyháziak”
Én nem erről beszéltem, nem azt mondtam, hogy az egyház pénzéből vagy az egyház felügyelete mellett nem csináltak működő dolgokat. Én azt mondtam, hogy a vallás tanításai alapján nem csináltak működő dolgokat.
Vagyis abból a hipotézisből, hogy isten létezik és ő teremtette az egész világegyetemet nem született pl. egyetlen betegségre sem gyógymód.
Abból a hipotézisből, hogy a betegségek egy jelentős részét apró élőlények okozzák egy csomó betegség gyógymódja született meg.
Ezek persze csak példák, de azt hiszem azért lehet érteni.
“A tekintélytisztelet arról szól a tudományon belül, hogy XY nagy nevű tudós állításait sokkal nehezebb megkérdőjelezni,”
Nem, nem nehezebb.
“Lám, most milyen botrány van Ungváry körül, ugyanúgy, mint régebben Romsicsnál, míg, ha egy kevésbé ismert történészt támad meg Bolgár, annak kb. semmi visszhangja nem lenne a sajtóban. “
Oké, amikor én azt mondom, hogy “tudomány”, akkor én azt értem ez alatt, hogy “természettudomány”. Azokat a témaköröket, amiket a “természettudományi karokon tanítanak”. Nem sorolom ide a bölcsészettudományi karok témáit és a művészeti karok témáit, meg ilyeneket.
@$pi$: a társadalomtudomány és ugyanúgy tudomány. hagyjuk a hülyeséget, a celebkultúra ugyanúgy jellemző a természettudósokra lásd Neil DeGrasse Tyson vagy Stephen Hawking
@Mj: “Sok helyen konkrétan és személyesen a hívő embert is a legdurvább szavakkal sértegetik.”
Az ateistákat sokkal keményebben sértegetik, sőt fenyegetik.
@sule.andras: “a társadalomtudomány és ugyanúgy tudomány.”
Nem, nem ugyanúgy. Ahogy mondtam, én a tudományon azt értettem, hogy “természettudomány”. Az, hogy te mit értesz alatta a te dolgod.
“celebkultúra ugyanúgy jellemző a természettudósokra lásd Neil DeGrasse Tyson vagy Stephen Hawking”
A celeb státus a laikusok körében dívik, nem a tudomány világában.
Stephen Hawking egyébként jó példa, nem egy elképzelését atom szétcincálták, a nevéhez fűződik a híres bejelentés, amikor vagy húsz évnyi munkáját jellemezte tévedésként.
@$pi$: “Nem, nem ugyanúgy. Ahogy mondtam, én a tudományon azt értettem, hogy “természettudomány”. Az, hogy te mit értesz alatta a te dolgod.”
Sajnálom, de a tudományelmélet által elfogadott definíció szerint az én meghatározásom a helyes. Ettől persze úgy használhatsz egy szót, ahogy akarsz, felesleges szemantikai vitákba belemenni (úúúú ez egy nyelvtudományi szó!).
@$pi$:
X lesz az, mert ő az Isten létét tagadja, végső soron mindegy melyikét, vagy hányét, nem ismeri el a transzcendenciát.
Én viszont igen. 1-1
@sule.andras: “a tudományelmélet által elfogadott definíció”
Az sem természettudomány.
“ez egy nyelvtudományi szó”
A formális nyelvelmélet az tudomány, a matematika része. Azt én is tanítottam. 🙂 A BTK-n meg csinos lányok vannak. 🙂
@tippan67: “X lesz az, mert ő az Isten létét tagadja, végső soron mindegy melyikét, vagy hányét, nem ismeri el a transzcendenciát.”
Nem, nem szükséges “az Isten létét tagadnia”. Elegendő ha azt mondja, hogy “az Isten létére vonatkozó hipotéziseid bizonyítékát várom” és máris nem x. 🙂 Te teszel egy állítást, neked kell bizonyítani, úgyhogy 1:0-ra vesztettél. 🙂
A viccet félretéve nagy dőreség az ateista és a teista viszonyát szimmetrikusnak beállítani. Nem az, távolról sem.
@$pi$:
“Én nem erről beszéltem, nem azt mondtam, hogy az egyház pénzéből vagy az egyház felügyelete mellett nem csináltak működő dolgokat. Én azt mondtam, hogy a vallás tanításai alapján nem csináltak működő dolgokat.”
Az egyetemeken tudományos élet folyt, kifejezetten egyházi keretek között, a vallás tanításai alapján, ha fejre állsz, ez akkor is tény marad.:)
“Vagyis abból a hipotézisből, hogy isten létezik és ő teremtette az egész világegyetemet nem született pl. egyetlen betegségre sem gyógymód.”
A vallás tanításai alapján hozták létre az első kórházakat, hogy az elesett, beteg embereken segíthessenek. Csak egy alapvető szócikk a témában, hogy mennyire mellélőttél:
lexikon.katolikus.hu/G/gy%C3%B3gy%C3%ADt%C3%A1s.html
“Abból a hipotézisből, hogy a betegségek egy jelentős részét apró élőlények okozzák egy csomó betegség gyógymódja született meg.”
Csakhogy ez nincs ellentmondásban azzal, hogy Isten teremtette a világot, a szenvedő beteget pedig meg kell gyógyítani. Ahhoz pedig, hogy a betegség minél teljesebben elmulasztható legyen, szükséges föltárni az okokat.
“Ezek persze csak példák, de azt hiszem azért lehet érteni.”
Igen, tökéletesen értem, hogy mennyire nem és mennyire félreismered a kereszténységet.
“>>A tekintélytisztelet arról szól a tudományon belül, hogy XY nagy nevű tudós állításait sokkal nehezebb megkérdőjelezni,
Nem, nem nehezebb.”
Dehogynem, láttam eleget töri szakon belül.
“Oké, amikor én azt mondom, hogy >>tudomány<<, akkor én azt értem ez alatt, hogy >>természettudomány<<. Azokat a témaköröket, amiket a >>természettudományi karokon tanítanak<<. Nem sorolom ide a bölcsészettudományi karok témáit és a művészeti karok témáit, meg ilyeneket.”
Ja, kérem, így könnyű.:P Ezzel az “egzakt tudomány a tudomány, minden más gagyi” leszűkítéssel általában a reálosok szoktak próbálkozni, de teljesen hiába, ugyanis nem a te meghatározásodon fog múlni, hogy mi tudomány és mi nem. Persze, van olyan matekos, aki a matematikát is inkább művészetként definiálja, de attól még az is tudomány, ahogy a történettudomány is. Szóval, kitalálhatnál valami működő érvet is.
@Mj: Nyilván a félelmed akkor nem dühöt generál az agyadban és akkor te nem lehetsz más .csak …..bu.i.Mivel a normális emberben a félelem dühöt haragot generál aztán ha ez előfordul mégegyszer akkor már kezdesz gyűlölni.Tehát ha téged egyszer pofon vágtak az fájt (tapasztalat) aztán elgondolkodsz ,lehet igaza volt.Majd azután ugyanazért kapsz ugyanattól egy ugyanolyan pofont akkor kezd el derengeni hogy valszíneg nem kellene ezt tűrni.Majd kapod a harmadikat.akkor váltasz dühből haragra.Aztán mivel nem szűnő újabb pofon után vissza ütsz.Amennyiben a sérelmedre tett pofon nem volt jogos visszaütsz.ha jogos volt akkor meg elmenekülsz.
Mégis honnan gondolod hogy nem ismerem az embert?ezáltal honnan veszed hogy nem ismerem a szeretetet.Ezáltal honnan gondolsz magadnak jogot hogy nekem itt oszd a nem létező észt?
onnan kicsim hogy a hülyeség Tőled alapból jön.Azt képzeled Talán hogy a vallás és a biblia okán Te okosabb vagy mint én vagy jézus.Tájékoztatlak (vedd személyeskedésnek) nem vagy tőlem sem jobb sem rosszabb.Csak egy ember vagy a sok közül aki egy másiknat (önmagát bálványozva) lenéz.Mit képzelsz ….Azt amit emberek szoktak.Van a jó és van a rossz.Szeretsz és félsz.
ne akarj olyant amit magadnak sem kívánsz!
Vágod?Ez is benne van a bibliában.Éppen nem így.
@$pi$:
Fölösleges ebből játszmát kreálni, ugyanis Isten léte végső soron hit dolga, empirikusan nem bizonyítható, csak előfeltevésen alapuló filozófiai úton. Egyébként az ateisták sem tudják bizonyítani, hogy nincs Isten, tehát végső soron mindenki azt gondol, amit akar.:P
@$pi$: akkor meg én azt mondom, hogy a természettudomány nem tudomány, hanem egy “piros cseresznye”. Bizonyítsd be az ellenkezőjét tudományosan!
@Alick: Akkor most nyilván Te jézus fejével gondolkodsz semmit sem mondtál.én azt állítom ismételten jézus tévedett ezzel a kijelentésével.Mivel a gazdag nem feltétlenül rosszabb vagy jobb mint a szegény.Ne ragozzuk a közös nevező az hogy emberek akik hibáznak.Te én jézus gazdag szegény.Nem isten.Mivel csak elképzeljük a tökéletest ezért a képzeletünkben létezik.Nem a valóságban.Ez megint közös az emberben.
@$pi$:
Minek akarsz ebből lóversenyt csinálni?:P Kurváztak már le téged amiatt, mert bizonyos dolgokról így, más dolgokról amúgy gondolkodsz? Engem igen. (És ez csak egy sértés volt a sok közül.)
@Mj: Öregem visszavonultál.Ilyet. 🙂
@tippan67: Ferdítesz mint minden hívő.nem mondtam hogy jézus buta .annyit jegyeztem meg nem logikus érvelése volt.Attól még bölcsnek tartom.Mivel ember volt így ezt gondolom logikai hibának.Azt meg külön nagy hibának hogy hagyta magát megfeszíteni.ez olyan mint szókratész aki menekülhetett volna mégis kiitta a méregpoharat. én bizonyosan nem tenném ugyanis a kötelesség hogy a gyerekeimet felneveljem előbbrevaló mint holmi hősködés.
@csakférfi:
“Nyilván a félelmed akkor nem dühöt generál az agyadban és akkor te nem lehetsz más .csak …..bu.i.”
Nő vagyok, de kösz, még nem buziztak le, majd ezt is elrakom a tarsolyomba.:D Egyébként pedig ritkán félek, gyűlölni pedig egyáltalán nem is akarok, már csak azért sem, mert ezzel csak magamnak okozok kárt, a másik meg vígan elvan attól, hogy én gyűlölöm.
“Mivel a normális emberben a félelem dühöt haragot generál aztán ha ez előfordul mégegyszer akkor már kezdesz gyűlölni.”
Az érzelmeit átlagosan kezelő ember nem feltétlenül az etalon is egyben.
“Tehát ha téged egyszer pofon vágtak az fájt (tapasztalat) aztán elgondolkodsz ,lehet igaza volt.Majd azután ugyanazért kapsz ugyanattól egy ugyanolyan pofont akkor kezd el derengeni hogy valszíneg nem kellene ezt tűrni.Majd kapod a harmadikat.akkor váltasz dühből haragra.Aztán mivel nem szűnő újabb pofon után vissza ütsz.Amennyiben a sérelmedre tett pofon nem volt jogos visszaütsz.ha jogos volt akkor meg elmenekülsz.”
Sok aspektusból most csak egyet villantok meg azért, hogy belásd, ez nem ilyen egyszerű. Egyáltalán nem mindegy, hogy ki adja a pofont. Ha az apám vagy az anyám, soha nem ütök vissza. Ha a férjem, nem fogok többet együtt élni vele. Ha a gyerekem, ott nagyon elrontottam valamit, és segítséget fogok kérni. Ha egy idegen, akkor igyekszem megvédeni magam. És még sorolhatnám. Tehát a példád minimum hiányos.
“Mégis honnan gondolod hogy nem ismerem az embert?”
Mert rosszak és sematikusak a példáid.
“ezáltal honnan veszed hogy nem ismerem a szeretetet.”
Én ilyet sehol nem állítottam, légy szíves, ne használd a szalmabáb érvelést. Ennyit írtam, ez is főleg magamról szól, továbbá kérdeztem tőled:
“És azzal mit kezdesz, hogy én nem gondolom gonosznak azt, aki mondjuk bánt engem?:P Inkább fölteszem magamban a kérdést, hogy én mennyiben lehetek az oka, illetve őt vajon milyen hatások érhették, hogy így reagált. Továbbá, amikor még nem foglalkoztam Isten létével, akkor is tudtam a lelkiismeretem alapján, hogy rossz érzés pl. bántani másokat. De nem akarom minden mondatodat szétcincálni, nincs rá időm.”
“Ezáltal honnan gondolsz magadnak jogot hogy nekem itt oszd a nem létező észt?”
Ebből mi az észosztás?:D
“onnan kicsim hogy a hülyeség Tőled alapból jön.Azt képzeled Talán hogy a vallás és a biblia okán Te okosabb vagy mint én vagy jézus.”
Az a helyzet, hogy eddig te állítottad Jézusról és rólam is, hogy buta – nekem nincs bátorságom ahhoz, hogy Jézushoz mérjem magam, ismeretlenekkel meg minek hasonlítgassam össze magam? -, ergo a nagy önbizalommal való észosztás ingébe éppen te bújtál bele nyakig.:)
“Tájékoztatlak (vedd személyeskedésnek) nem vagy tőlem sem jobb sem rosszabb.”
Tőlem azt írsz, amit akarsz, illetve tőlem jobbra egy macska található egy kutyakosárban. Nálad vagy nálam viszont vannak bölcsebb és butább emberek is. Amúgy értem én, hogy ez az eredetileg csak bizonyos tájegységekre jellemző hasonlítás országos jelenséggé vált, meg a nyelv élő szövet, csak sérti a szemem, amikor a nálam helyett a tőlemet használják, bocs.
Egyébként nem veszem annak, meglehetősen tisztában vagyok az erényeimmel és a gyarlóságaimmal is, és nem hiszem, hogy eléggé ismernél ahhoz, hogy komolyan vegyem bármilyen szintű jellemzésedet.:) Én sem jellemeztelek téged – hiszen nem ismerlek -, valamiért mégis azt érzed, hogy kompenzálnod kéne.:)
“Csak egy ember vagy a sok közül aki egy másiknat (önmagát bálványozva) lenéz.Mit képzelsz ….”
Én inkább azt nem tudom, hogy te miért képzelegsz rólam.:P Szerintem mindenkinek jobb lenne, ha leszállnál a vélt személyiségjegyeimről, és inkább előkaparnál némi érvrendszert.
“Azt amit emberek szoktak.Van a jó és van a rossz.Szeretsz és félsz.
ne akarj olyant amit magadnak sem kívánsz!
Vágod?Ez is benne van a bibliában.Éppen nem így.”
Miért, mesélj, mi olyat akarok, amit magamnak sem kívánnék? Érvekkel szeretnék vitatkozni veled, erre te elkezdesz személyeskedni, pl. buzizni, de én ne akarjak olyat, amit magamnak sem kívánnék, óriási.:D
@csakférfi:
Az ugye megvan, hogy nem én csinálok játszmát ebből, hanem más kommentelők, tehát csak kibic vagyok?:P
@csakférfi:
Nem sokat értesz Jézusból, ha úgy gondolod, el kellett volna menekülnie; éppen azért, mert nem fogadod el, hogy emberi mivoltán túlmutató feladata volt, amivel ő maga is tisztában volt.
Egyébként azt írtad, hogy butaságra vall Jézustól xy állítás, ami azért erősen közelít a Jézus=buta állításhoz.
@Mj: “Az egyetemeken tudományos élet folyt, kifejezetten egyházi keretek között, a vallás tanításai alapján, ha fejre állsz, ez akkor is tény marad.:)”
Okés, akkor mondj néhány példát, amikor a bibliában található vallási tanítás volt az alapja egy tudományos hipotézisnek, ami aztán megállta a helyét! Mik azok a “vallás tanításai” amelyek alapján tudományt csináltunk?
“A vallás tanításai alapján hozták létre az első kórházakat, hogy az elesett, beteg embereken segíthessenek.”
A vallások sok kijelentést sajátítanak ki, de ettől ezek nem lesznek a “vallás tanításai”. De ez mindegy is.
A lényeg, hogy nem érted. A természettudományos gondolkodásnak van egy folyamata. Egyik eredmény épül a másikra. Ebben a láncolatban nincsenek olyan gondolatok, amelyekre kizárólag a vallás útján jutottunk el, tehát amelyek a vallás eredményei.
Nem hiszem, hogy ezt ennél egyszerűbben meg lehetne fogalmazni, de tény, hogy definíció szerint nem épülhet a természettudomány egyetlen eredménye sem a vallás bármely eredményére mert a természettudomány nem fogad el vallási érveket bizonyítékul.
“Csakhogy ez nincs ellentmondásban azzal, hogy Isten teremtette a világot, a szenvedő beteget pedig meg kell gyógyítani.”
Mint ahogyan azzal sincs ellentmondásban, hogy Zeusz teremtette vagy Dart Vader teremtette. Ez a “nincs ellentétben” nem érv.
“Igen, tökéletesen értem, hogy mennyire nem és mennyire félreismered a kereszténységet.”
Ezeket tartogasd a hívőknek, énrőlem ezek leperegnek. Ha nem tudsz érvet, akkor felesleges a “bizony mondom néktek higgyetek, mert én tudom” típusú okfejtéseket nyomni.
“Dehogynem, láttam eleget töri szakon belül.”
Ahogy mondtam én a történelem szakot nem tekintem tudománynak. Ráadásul te vallásos vagy, az “ilyeneket láttam” pedig vallásos emberektől (akik fele még Jézust is látta meg Máriát is) nem jelent semmit.
“Ja, kérem, így könnyű.:P Ezzel az “egzakt tudomány a tudomány, minden más gagyi” leszűkítéssel általában a reálosok szoktak próbálkozni”
Nem, nem értetted. Ahelyett, hogy “természettudomány” egyszerűen a rövidebb “tudomány” szót használom. Ezzel nem csak én vagyok így, a tudomány szűkebb értelemben a természettudományt jelenti. A szónak van egy tágabb értelme is, sőt, régiesen “tudománynak” neveznek mindent ami tudáshoz köthető, de én most a szűkebb értelemben használtam.
“Egyébként az ateisták sem tudják bizonyítani, hogy nincs Isten”
Ó, hát ez már valami. Megint feltételezed, hogy állítani és tagadni, bizonyítani valaminek a létét vagy cáfolni valaminek a létét szimmetrikus dolgok. Nem azok. 100 lehetetlen butaságból 99 nemlétét lehetetlen bizonyítani.
Főleg amikor beveszitek a definícióba, hogy “olyan, hogy nem lehet bizonyítani vagy cáfolni”. Ezer évvel ezelőtt még olyan istenbe hittetek, amit lehetett cáfolni, csak időközben sikeült csiholni rajta.
@csakférfi:
“Ferdítesz mint minden hívő.”
Meg lop is, mint minden cigány, nem?
@csakférfi:
szép. általánosítasz, mint minden nem hívő.
persze elnézést, ha félre értettelek. ott van köztünk az eltérés, és ezért nem fogunk soha egyetérteni, hogy te Jézust embernek tartod, én meg embernek ugyan, de isteni személynek, ezért aztán tévedhetetlennek is.
ezért aztán azokat az állításokat nem tudom értelmezni vele kapcsolatban, hogy butaság, meg hősködés, logikai hiba, ezek emberi dolgok, de az ő isteni természete ezt kizárja.
@csakférfi: “Mivel a gazdag nem feltétlenül rosszabb vagy jobb mint a szegény”
Ebben az állításban egyet is érthetnénk, viszont a hangsúly – az evangéliumi kontextusban – nem ezen van. Jézus azért piszkálgatta a vallásos zsidókat, mert úgy látta, hogy a parancsolatok és más előírások megfelelően adagolt kipipálásával (ahogy egyébként a legtöbb “vallásos” ember ma is teszi) az üdvözülés földi előkészítését letudottnak vélték és ezen felül kényelmes gyakorlati materialista felfogás szerint élték az életüket…. mondhatni az intellektus és nem a szív által vezérelve.
A misztikusok (Jézussal az élükön) viszont az Istennel való élő, belső kapcsolatot keresték… e tekintetben a külsődleges, merev vallásos előírások nem sokat számítottak (nem az ember van a parancsolatokért, hanem fordítva).
Ennek hátterében persze nemcsak Jézus személye, hanem a szadduceusok, farizeusok és esszénusok közötti felfogásbeli különbségek is benne voltak…
“Azt meg külön nagy hibának hogy hagyta magát megfeszíteni”
Demonstrálnia kellett, hogy komolyan gondolja amit mondott és bármilyen hatalommal szemben kiáll az igazáért. Mivel kezdettől fogva nagyon markánsan fogalmazott, várható volt hogy ezen a pályán össze fog ütközni a hatalommal. Ha viszont ebből meghátrál, senki sem moshatta volna le róla, hogy az evilági életéhez jobban ragaszkodik, mint ahhoz amit Istennel kapcsolatban hirdet. A letartóztatása előtt getszemámi majorban “vért izzadt”, mert ő sem tudta könnyen elfogadni, hogy csak a szenvedés és halál vállalásával lehet hiteles.
Szerintem Júdás példája bizonyítja a legjobban, hogy hit és intellektus mennyire szerencsétlen módon képes összekeveredni. Júdásnak akkor hite volt az isteni mesterében, hogy – a saját szabadságharcos képzeteiből kiindulva – meg volt róla győződve, ha rómát és a zsidó hatalmasságokat konfrontáltatja Jézussal, úgy le fogja zúzni őket, mint Mózes a fáraó sleppjét. 🙂
Amikor rájött, hogy mégsem így működnek a dolgok és a nagyszabású terveihez képest egy áruló szerepébe került, nem tudta elviselni a szégyenét…
@$pi$:
“Okés, akkor mondj néhány példát, amikor a bibliában található vallási tanítás volt az alapja egy tudományos hipotézisnek, ami aztán megállta a helyét! Mik azok a >>vallás tanításai<< amelyek alapján tudományt csináltunk?”
Bőven elég az emberiség javát akarni ahhoz, hogy tudományos téren alkothassunk. Ehhez sem konkrét hívő, sem ateista tételek nem kellenek, éppen ezért is lehetnek ugyanúgy vallásosak a tudósok, mint ateisták. Tehát az, hogy a kereszténység gátolta a tudományos élet működését, amire eddig utaltál, szimplán nem igaz, mert hosszú évszázadokon át a tudományos élet összefonódott vele.
“A vallások sok kijelentést sajátítanak ki, de ettől ezek nem lesznek a >>vallás tanításai<<. De ez mindegy is.”
Ha mindegy, minek írtad le? Ha nem mindegy, akkor viszont gyenge érv. A kereszténység egyik alaptanítása az emberiség jobbítása érdekében való munkálkodás. Az, hogy ezt mások is így gondolják, még nem azt jelenti, hogy ez ne volna alaptanítás, vagy kisajátítás volna, ellenkezőleg, ugyanazt a jó gondolatot többen is magukévá tették, ami nagyszerű dolog.:)
“A lényeg, hogy nem érted. A természettudományos gondolkodásnak van egy folyamata. Egyik eredmény épül a másikra. Ebben a láncolatban nincsenek olyan gondolatok, amelyekre kizárólag a vallás útján jutottunk el, tehát amelyek a vallás eredményei.”
Még mindig azt hiszed, hogy csak a természettudomány tudomány, és amíg ez így van, addig két malomban fogunk őrölni.
“Nem hiszem, hogy ezt ennél egyszerűbben meg lehetne fogalmazni, de tény, hogy definíció szerint nem épülhet a természettudomány egyetlen eredménye sem a vallás bármely eredményére mert a természettudomány nem fogad el vallási érveket bizonyítékul.”
Mert a természettudomány empirikus terület, a hittudomány viszont a transzcendenssel foglalkozik. Viszont a középkori, kori újkori természettudósok is az Isten által teremtett világot akarták megérteni. Ergo még mindig ott tartunk, hogy ebből a szempontból sem a hit, sem a nem hit nem szükségszerű.
“Mint ahogyan azzal sincs ellentmondásban, hogy Zeusz teremtette vagy Dart Vader teremtette. Ez a >>nincs ellentétben<< nem érv.”
(Mármint Darth Vader.:)) Te állítottad, hogy a gyógyítás nem vezethető le a vallásosságból, én meg bizonyítottam, hogy de. Ez részedről már csak terelés.
“Ezeket tartogasd a hívőknek, énrőlem ezek leperegnek. Ha nem tudsz érvet, akkor felesleges a >>bizony mondom néktek higgyetek, mert én tudom<< típusú okfejtéseket nyomni.”
Nem, ez a mondat arról szólt, hogy valamit úgy próbálsz meg alapjaiban kritizálni, hogy nem, vagy rosszul ismered, ami hiba, ezért is linkeltem neked a szócikket. Tehát tök mindegy, hogy a téma Kékfogú Harald uralkodása, az antianyag létezésének kérdései, vagy, hogy a kereszténység milyen hatással volt a tudományra, az állítás a felkészültségedre vonatkozik.
“Ahogy mondtam én a történelem szakot nem tekintem tudománynak. Ráadásul te vallásos vagy, az >>ilyeneket láttam<< pedig vallásos emberektől (akik fele még Jézust is látta meg Máriát is) nem jelent semmit.”
A tudományos besorolásra te egymagadban sajnos nem vagy hatással, persze, jogod van nem elfogadni, csak így kívül helyezed magad a vitán.
Ez azért rosszindulatú dolog tőled, mert pont annál a posztnál vitáztunk legutóbb, ahol kifejtettem, empirikus dolgok terén meglehetősen szkeptikus vagyok, pl. nem hiszek az ufókban, míg számtalan ateista igen. Ráadásul ellenőrizhető is az, amit állítottam, fölösleges még ebből is “vallásos, ergo megbízhatatlan” elméletet kreálni, már csak azért is, mert kínosan ügyelek arra, hogy ha állítok valamit, az alátámasztható vagy ellenőrizhető legyen.
“Nem, nem értetted. […] én most a szűkebb értelemben használtam.”
Mondom, szíved joga, de ettől még szembemész az elfogadottal, azaz kívül helyezed magad a vitán.
“Ó, hát ez már valami. Megint feltételezed, hogy állítani és tagadni, bizonyítani valaminek a létét vagy cáfolni valaminek a létét szimmetrikus dolgok. Nem azok. 100 lehetetlen butaságból 99 nemlétét lehetetlen bizonyítani.”
Itt arról van szó, hogy pusztán rá kívántam világítani arra, hogy empirikusan nem bizonyíthatót te sem bizonyítani, sem cáfolni nem fogsz tudni empirikusan. Ergo hülyeség Isten létéből vagy nem létéből vitát generálni.
“Főleg amikor beveszitek a definícióba, hogy >>olyan, hogy nem lehet bizonyítani vagy cáfolni<<. Ezer évvel ezelőtt még olyan istenbe hittetek, amit lehetett cáfolni, csak időközben sikeült csiholni rajta.”
Nincs két egyforma hit, még adott családban sem.
Másrészt Istenben, sikerült, illetve csiszolni az ige. Ezt csak azért írom le, mert elmondásod szerint gyakran le szoktál vonni következtetéseket mások helyesírásából. (Ha nincs időd átolvasni a szöveget és felületes vagy, azt is megértem, de ha másokkal szigorú vagy, magaddal szemben se légy elnéző.;-))
Ne kezelj engem T/2-ben, ha kérhetem, mert ez összemosás. Egyébként az Isten mindenfajta emberi leképezése óhatatlanul tökéletlen kell, hogy legyen, hiszen mi is tökéletlenek vagyunk.
@$pi$:
ki sértegeti és támadja az ateistákat? csak a buta emberek tesznek ilyet. alapvető keresztényi érték, jézusi tanítás, hogy ne ítélj, illetve te is azzal a mértékkel mértek, olyannal mérnek nektek. szóval a jó keresztény nem ítélkezik. az ítélet, a megbocsátás és a büntetés Istené.
@[Lombroso]:
😀
@$pi$:
Lehet hogy Isten létére való bizonyítékot vár, de a hit nem erről szól. mint a szó jelentése is mutatja, nincsenek tárgy bizonyítékok, egyszerűen csak a hit van. az, hogy a hitem átcsap tusásba, az nem jelenti azt, hogy be tudom bizonyítani, viszont az biztos, hogy más számára érthetetlen módon tapasztaltam meg Isten létét.
Ez olyan, mint a vaknak elmagyarázni a pirosat, szociopatának az érzelmeket.
Persze ezekért ne sértődj meg, ezeket a hasonlatokat nem azért használtam, hogy vaknak vagy szocipatának nevezzelek, csak nem jutott eszembe szemléletesebb.
@Alick:
Ha elfogadod Jézus istenségét, akkor azt is el kell fogadnod, hogy nem volt opció, hogy nem áldozza fel magát a bűneinkért. Elvégre ez volt a legfőbb célja.
Persze, aki csak emberként tekint rá, abban teljesen jogosan horgad föl a kérdés, hogy mi a túrónak viselt el ennyi szenvedést, és miért nem húzta el a csíkot.
@Alick: @Mj: Lássuk akkor az érvrendszert amit magamra nézve kötelezőnek tartok .A tény hogy az ember szeret és fél.Ez vonatkozik rád és mindenkire aki embernek tartja magát.Mivel ez általános .A félelem egy emberben döhöt vált ki (agressziót.Az ok tehát nem az hogy nem szeretsz hanem az hogy félsz.Itt lép be a magyarázat.Hogy mitől.Az ismeretlentől.Ezt magyarázza a vallás.-Ne ölj,Ne lopj,tiszteld apád anyád….Stb.mert ha ezeket megteszed a jutalmad a büntetés ami neked fog fájni.Mivel ezekkel a cselekedetekkel fájdalmat (félelmet) váltottál ki másokból.Ez eddig helyes következtetés?
@csakférfi:
Örülök, hogy sikerült érvek mentén folytatnunk a beszélgetést, előre is köszönöm.:)
A helyzet az, hogy nem mindig hittem Istenben, az ismeretlen pedig érdekelt, nem pedig féltem tőle. Egyáltalán, nagyon kevés dologtól félek, de amitől félek – inkább tartok -, azzal szemben sem leszek agresszív, inkább elkerülöm, pl. cápatámadás, súlyos sérülések, ilyesmik.:)
Egyébként a Tízparancsolathoz hasonló szabályrendszerek a legtöbb társadalomban jelen vannak – akkor is, ha azok nem hívők -, egyszerűen azért, mert így lehet hosszabb távon működtetni azokat. Jót tenni önmagában jó, nem azért, mert akkor majd jutalmat kapsz. (Ez valójában az erkölcsiség egy közepes szintje, és távol áll az önzetlen istenhittől.)
@Mj: “Ha elfogadod Jézus istenségét, akkor azt is el kell fogadnod, hogy nem volt opció, hogy nem áldozza fel magát a bűneinkért.”
Ajjaj, ebből hitvita lesz… 🙂 persze ha létezne tanításokra vonatkoztatható belső, igazi hit, akkor nem lett volna annyi egyházszakadás és szektásodás… az intellektus érvel az Írások nyomán, de valójában az összes érv tévedés. 🙂
Jézus isteni mivolta ugyanúgy elfogadható, mint az összes emberé (Jn. 10:34)
A “bűnökért való föláldozás” eszméje a zsidó papoknak abból a szándékából ered, hogy Jézus megölését a saját, Istennek való áldozatukként teologizálták, mondván ha Jézus Istentől való, akkor visszaküldik hozzá, ha meg nem, akkor eggyel kevesebb ellensége él a Földön… ez az egész “áldozzunk fel valamit az oltáron” (persze ne magunkat) alapvetően pogány gondolat, amely szeretne Istennel seftelni egy kis világi előnyért. 🙂
Ez a gondolat Saulban, azaz Paul-ban is megragadt és később előjött a “reform-judaista helyettes áldozat” eszméjével. 🙂 milyen kényelmesen is hangzik, mi hozsannázunk a Főnöknek, ő meg lapátolhatja a sz.rt utánunk. 🙂
Ettől függetlenül Jézus küldetése emberi és isteni síkon egyaránt érthető. Emberileg, mert nem is ő volt az egyetlen makacs mártír a történelemben, aki az életénél fontosabbnak tartotta azt, ami túlmutat az egyén létén… istenileg, mert a test halála utáni létezés számára kézzelfogható volt… és persze a feltámadása micsoda erődemonstráció azok számára, akikkel utána találkozott vagy halloták a történetet. Szerintem Kaifás is be lehetett tojva, mi van ha ezt az “áldozatot” alapvetően elcseszték..? 🙂
@csakférfi: “Lássuk akkor az érvrendszert amit magamra nézve kötelezőnek tartok. A tény hogy az ember szeret és fél.”
Igen, ugyanakkor azért is ember, mert szeretne túllépni ezen a dualitáson… réadésul sok esetben a félelem és az szeretet is illúziókon alapul.
“A félelem egy emberben dühöt vált ki”
Yoda is így magyarázta, de ez természetesen csak a Sith-ekre vonatkozik. 🙂
Na de komolyan, a félelemből azért nem mindig lesz düh…
“Az ok tehát nem az hogy nem szeretsz hanem az hogy félsz.”
Oké, de ez az ösztönvilág, és éppen amely feletti uralomról szólnak a vallások (a misztika mindenképpen), a jóga, az önfejlesztés, stb.
“Az ismeretlentől. Ezt magyarázza a vallás.”
Ezzel JÁTSZIK a vallás IS, de éppen úgy a tudomány, a megismerés is…
“Ne ölj,Ne lopj”
Tartalmilag jogos, didaktikailag elcseszett… 🙂
“ha ezeket megteszed a jutalmad a büntetés ami neked fog fájni.”
Primitív szintek, manipuláció… ráadásul pszichológiailag nem működik. Gondolj arra, amikor az anyuka azt mondja a gyerekének: “bicajozhatsz az udvaron, csak annak a bazi nagy fának ne menj neki, mert akkor rettenetesen összetöröd magad” – a gyerek a bringázás közben végig azt a félelmetes fát fogja magában méricskélni és a végén tuti, hogy neki fog menni. 🙂
De ugyanez igaz a hegymászóra, aki a csúcs helyett folyton a mély szakadék felé sandít… a tudatalatti nem ismeri a “NE..” jelentését, csak azt, amire vonatkozik… “közben ne gondolj a fehér elefántra” 🙂 Minderre egyébként Pál is rájött.
“Ez eddig helyes következtetés?”
Messze nem ilyen egyszerű… az ember nem egyszerűen ösztön-robot, noha ezek az erők is markánsan működnek benne.
@Alick:
Eszemben sincs hitvitát folytatni, római katolikusként ismerek jó fej ortodoxot, reformátust meg unitáriust, de buddhistát és ateistát is, akiknek elfogadom a véleményét, úgyhogy én inkább a felekezetek, világnézetek közötti közvetítésre szavazok, mint a szakadéképítésre.:)
Korábban is írtam, hogy mindenkinek egyéni a hite, ezen belül nyilván Krisztus szerepét is máshogy fogjuk fel, még talán akkor is, ha azonos templomba, azonos atyához járunk.:)
@Mj: “Bőven elég az emberiség javát akarni ahhoz, hogy tudományos téren alkothassunk.”
Dehogy elég. A legtöbb ember az emberiség javát akarja mégsem alkot semmit tudományos téren.
“Ehhez sem konkrét hívő, sem ateista tételek nem kellenek,”
Nem, nem kell hozzá. Egy csomó dolog kell hozzá, de ezek nem szükségesek.
“éppen ezért is lehetnek ugyanúgy vallásosak a tudósok, mint ateisták.”
Mint ahogy nácik vagy bérgyilkosok is. És?
“Tehát az, hogy a kereszténység gátolta a tudományos élet működését, amire eddig utaltál”
Nem, nem utaltam semmire, tisztán és világosan kifejtettem az álláspontomat, de vagy képtelen voltál felfogni vagy egyszerűen nem akartad megérteni. Nem akarom még egyszer leírni.
“szimplán nem igaz, mert hosszú évszázadokon át a tudományos élet összefonódott vele.”
Nem, nem “fonódott össze” vele. Te magad is leírtad, a hitnek, a vallásos hitnek semmi köze a tudományhoz.
Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a tudomány évszázadokon keresztül összefonódott a sörrel, mert azok akik szeretik a sört lehetnek jó tudósok és azok is, akik nem szeretik. Elmondhatnád, hogy a tudósok közt sokan voltak sörkedvelők.
Ettől a sörkedvelés eredményei még nem épültek be a tudományba, a sörivás egyetlen eredménye sem alapja a tudomány egyetlen alapjának sem.
@Mj: :))
@tippan67: “Ez olyan, mint a vaknak elmagyarázni a pirosat, szociopatának az érzelmeket.”
Jah, ez addig működne is, ha a hívők meg tudnának egyezni abban, hogy milyen is valójában az isten, amit megtapasztaltak. Sajnos azonban minden ilyen “tapasztalat” más, minden hívő mást “tapasztal”, bár vannak divatok és azokat azért a leírások többé kevésbé követni szokták.
Gondold végig: van valami, amit megtapasztaltál, amit valóságosnak elfogadsz. Mások azonban ezt vagy nem tapasztalták meg, vagy csak valami távolról hasonlót tapasztaltak meg.
A saját bevallásod szerint természetesnek veszed, hogy másoknek sem bizonyítani, sem hitelesen igazolni nem tudod, hogy mit is tapasztaltál.
A tapasztalatod semmilyen racionális eszközzel nem igazolható vagy ellenőrizhető.
Erre a dologra egyébként van egy szavunk “képzelet” vagy “képzelt dolgok”. Te azonban ragaszkodsz ahhoz, hogy nem te képzeled ezeket a dolgokat, hanem ez az isten dolog valóság. Csak láthatatlan, érzékelhetetlen, megfoghatatlan, megmagyarázhatatlan és nyilvánvalóan megérthetetlen. És persze nem követi a természet törvényeit.
Erre is van szavunk, ezt (már ne is haragudj) elmebetegségnek hívják. Ha ufókkal mondod el a történetet, idegen lényekkel, démonokkal, akkor nyilvánvalóan elmebetegségként diagnosztizálták volna ezt az állapotodat. Mondjuk skizofrénia…
De mivel vallásnak nevezed és azokat a történeteket ragasztod hozzá, amelyeket évezredekkel ezelőtt az igen elmaradott törzsek igaznak találtak, a társadalom nem engedi, hogy az állapotod elmebetegségnek tekintsék.
Én személy szerint az olyanokat, akik azt állítják, hogy “megtapasztalták” istent nem különböztetem meg az olyanoktól, akiket elraboltak az ufók vagy akik üzeneteket kapnak a CIA-tól a fejükbe épített rádión keresztül.
Aki persze csak divatból mondja, hogy vallásos, az más, azok csak hazudnak. De Pál, nos ő valószínűleg valamilyen epilepszia szerű dologban szenvedett. Azt hitte, hogy a jézust látja a mennyben fénnyel körülvéve, pedig csak az agyába volt egy roham és akkoriban nem tudták mi az.
De ma már tudjuk!
@Mj: @Alick: tehát amit az előbb írtam igaznak és érvelésre okot adható magyarázat.az igazság az hogy félsz és szeretsz.
Mivel megmagyaráztam hogyan működik a félelem egy felnőtt emberben.így megtudom magyrázni hogyan működik a szeretet.Ezt tette jézus is.Példabeszédek …stb.Mivel ezért állítottam hogy mondott butaságot is (ember hibázik) nem állítottam hogy mindene butaság.csak titeket dühített fel.
Mózes azt mondta szemet szemért fogat fogért életet életért ez a mérleg elv.Dualitás —erre hivatkozol.A félelem életben tart a szeret pedig értelmet ad az életnek.egyik ellensúlyozza a másikat.vagyis aki szeret biztos hogy fél is.Aki fél biztos hogy egyben szeret is.
a feltételezés hogy a harag düh gyűlöletbe csap át és ezért ölni lopni …stb vagy képes,hibás.Mivel az ember saját akaratából a tett elkövetése előtt visszakozhat.
Akkor nézzük a szeretetet.Kénytelen leszek saját példámon levezetni.Fogadjátok el hogy igaz.
Keresztény “nevelést” kaptam.Bérmálkozás hittan,ministrálás.Azt gondoltam van isten.Aztán megnősültem a nő akit feleségül vettem a család kedvéért megkeresztelkedett.Ennek már 25 éve.aztán a szerettből gyűlölet lett és húsz év után elváltunk.albérlet ház,lakás,kocsi,gyerek, mind a múlté.Egyedül maradtam.azt gondoltam itt az idő hogy rendbe tegyem a dolgaimat.feltettem a kérdést Miért?azért mert szerettem.Azért történt mindez.aztán ugyanazt gondoltam mint kiskoromban.lesz egy lány aki belémszeret és én is őbelé aztán boldogan élünk míg meg nem halunk.
így ismertem meg a feleségem Az utolsót.Két gyerekkel 14 év válással végződött.Ő már négy éve keresett.kezdte feladni.
Ennek már jó néhány éve.megtaláltam a boldogságom a szerelemből fakadólag.de a hitet azt elveszítettem.Mert rájöttem mi az amit mindenki keres az életben.Ez a boldogság érzése.a feleségem hívő időnként elkísérem a templomba.Ő tudja mit gondolok és ki voltam.Előtte nincs titkom.A boldogság érzése a “fantáziánkban lakozik”.
Ezt hívják hitnek.Látom az olykor áhitattól átitatott embereken a templomban mennyire igaz amit gondolok.tehát nekem is van hitem.de nem lötöm egy természetfeletti lényhez.aki nincs.Mivel a feleségem hús vér ember izig vérig nő.Így a fantáziámban létező boldogság érzethez elég ah tudom hogy van.Ez nem jelenti azt hogy nincs vita olykor.Akkor nem szeretek hanem dühös vagyok rá.Mint ahogy ő is énrám.Aztán mivel nem ez az alapállapot egy családban szeretni kezdünk ujra.Tehát ezt a fajta egyensúlyt keresik az emberek.aki nem találta meg az bizonyosan a tudását fogja vagy egyéb “javait” hangsúlyozni.
Így könnyen azonosítom ki mennyire szerethető.
Nekem meg van mindenem.A szeretetem a gyerekeimé a szerelmem a feleségemé.A félelmem az pedig a rosszé.Ami haragban döhben lekezelésben dölyfösségben sértegetésben nyilvánul meg attól függöen ki hogyan akarja bebizonyítani nekem hogy rossz vagyok.
@$pi$:
“>>Bőven elég az emberiség javát akarni ahhoz, hogy tudományos téren alkothassunk.
Dehogy elég. A legtöbb ember az emberiség javát akarja mégsem alkot semmit tudományos téren.”
Megint terelsz. Arról beszélek, hogy vallásos és ateista ember is lehet tudós, hiszen, motivációnak bőven elég, hogy jót akar az emberiség számára, és érdekli, hogy Isten milyen világot teremtett. Természetesen ettől még nem lesznek a jóakaratú emberek mind tudósok, nem is erről beszéltem.
“Nem, nem kell hozzá. Egy csomó dolog kell hozzá, de ezek nem szükségesek.”
Ezt mondom én is.
A keresztény Európában azonban évszázadokig egyházi keretek között fejlődött a tudomány, és ezzel még mindig nem tudsz mit kezdeni. (Továbbra sem fogadom el a közmegegyezéssel szembemenő értelmezési tartományodat a tudományról, sajnálom.)
“Mint ahogy nácik vagy bérgyilkosok is. És?”
Így van. Tehát nem igaz az, hogy tudósokat nem inspirálhat a vallásuk.
“Nem, nem utaltam semmire, tisztán és világosan kifejtettem az álláspontomat, de vagy képtelen voltál felfogni vagy egyszerűen nem akartad megérteni. Nem akarom még egyszer leírni.”
Értem én, csak az a gond, hogy elfogytak az érveid, és nem tudsz mit kezdeni az én állításaimmal. Sebaj, történtek már nagyobb tragédiák is az életben.
“Nem, nem >>fonódott össze<< vele. Te magad is leírtad, a hitnek, a vallásos hitnek semmi köze a tudományhoz.”
Azt írtam, hogy a tudomány egyházi keretek között működött évszázadokig, és működött. De ma is működik, egyházi keretek nélkül. Azaz sem az egyház, sem a világi környezet nem fojtja meg a tudományt, ahogy egy tudóst motiválhat a vallása vagy más személyes meggyőződése is. Tehát, amikor azzal a szokványos állítással jön valaki, hogy a “sötét középkorban az egyház elsorvasztotta a tudományt”, ez alapján is lehet tudni, hogy ez nem így volt.
“Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy a tudomány évszázadokon keresztül összefonódott a sörrel, mert azok akik szeretik a sört lehetnek jó tudósok és azok is, akik nem szeretik. Elmondhatnád, hogy a tudósok közt sokan voltak sörkedvelők.
Ettől a sörkedvelés eredményei még nem épültek be a tudományba, a sörivás egyetlen eredménye sem alapja a tudomány egyetlen alapjának sem.”
Csakhogy az egyház létesítette a tudományos élet fellegvárait, az egyetemeket, míg arról nem tudok, hogy a sörfőzdék léte motorizálta volna a tudományokat. Tehát nem egyes emberek vallásosságáról beszélek akkor, amikor azt állítom, hogy az egyház mint intézmény működtette a tudományos életet. Az egyes emberek vallásossága mellékes tényező ebből a szempontból, és ebben mindketten egyet is értettünk, de nem ez a fő mondanivalóm.
@$pi$: “Erre is van szavunk, ezt (már ne is haragudj) elmebetegségnek hívják. Ha ufókkal mondod el a történetet, idegen lényekkel, démonokkal, akkor nyilvánvalóan elmebetegségként diagnosztizálták volna ezt az állapotodat. Mondjuk skizofrénia…”
Egyrészt felesleges azt mondani, hogy már ne is haragudj (már ne is haragudj) attól még ugyanolyan sértő lehet. Másrészt az, hogy valaki olyat tapasztal, amely racionálisan nem igazolható nem tesz semmit elmebeteggé.
Ja és ez:
chrisstedman.religionnews.com/2014/02/24/5-reasons-atheists-shouldnt-call-religion-mental-illness/
Szép napot!
@$pi$:
szerintem teljesen felesleges pazarolnom a szavaimat rád. nem érted, mert nem értheted. még, vagy soha, az majd eldől.
@csakférfi:
“tehát amit az előbb írtam igaznak és érvelésre okot adható magyarázat.az igazság az hogy félsz és szeretsz.
Mivel megmagyaráztam hogyan működik a félelem egy felnőtt emberben.”
Nem, nem magyaráztad meg.
“így megtudom magyrázni hogyan működik a szeretet.”
A szeretet ráadásul nem vezethető le a félelemből, ez a két érzés nem feltétlenül áll logikai kapcsolatban egymással.
“Ezt tette jézus is.Példabeszédek …stb.Mivel ezért állítottam hogy mondott butaságot is (ember hibázik) nem állítottam hogy mindene butaság.csak titeket dühített fel.”
Engem inkább meglepett, hogy milyen magabiztosan ítélkezel Krisztus felett.:) Ha dühös vagyok, nem így fejezem ki magam.:)
Alapvetően az a gond, hogy nem jól vagy pontatlanul olvasod az érzelmeket, ráadásul nem is jól analizálod őket. Ez önmagában még nem olyan nagy baj, lehet fejleszteni az EQ-t, csak sajnos akkor van gond, amikor mások érzelmeit akarod elemezni. És most pont ezt teszed.
“A félelem életben tart a szeret pedig értelmet ad az életnek.egyik ellensúlyozza a másikat.vagyis aki szeret biztos hogy fél is.Aki fél biztos hogy egyben szeret is.”
Ennyi erővel rögtön meghalnának pl. a pszicho- és szociopaták, a vakmerők, és azok, akik az összes szerettüket elveszítették.
“a feltételezés hogy a harag düh gyűlöletbe csap át és ezért ölni lopni …stb vagy képes,hibás.Mivel az ember saját akaratából a tett elkövetése előtt visszakozhat.”
Érdekes a szabad akarat kérdése annak fényében, hogy az eggyel több Y-kromoszómával rendelkező férfiak körében jóval magasabb az erőszakos bűncselekményekért elítéltek száma.
“Akkor nézzük a szeretetet.Kénytelen leszek saját példámon levezetni.Fogadjátok el hogy igaz.
Keresztény >>nevelést<< kaptam.Bérmálkozás hittan,ministrálás.Azt gondoltam van isten.Aztán megnősültem a nő akit feleségül vettem a család kedvéért megkeresztelkedett.Ennek már 25 éve.aztán a szerettből gyűlölet lett és húsz év után elváltunk.albérlet ház,lakás,kocsi,gyerek, mind a múlté.Egyedül maradtam.azt gondoltam itt az idő hogy rendbe tegyem a dolgaimat.feltettem a kérdést Miért?azért mert szerettem.Azért történt mindez.aztán ugyanazt gondoltam mint kiskoromban.lesz egy lány aki belémszeret és én is őbelé aztán boldogan élünk míg meg nem halunk.
így ismertem meg a feleségem Az utolsót.Két gyerekkel 14 év válással végződött.Ő már négy éve keresett.kezdte feladni.
Ennek már jó néhány éve.megtaláltam a boldogságom a szerelemből fakadólag.de a hitet azt elveszítettem.Mert rájöttem mi az amit mindenki keres az életben.Ez a boldogság érzése.a feleségem hívő időnként elkísérem a templomba.Ő tudja mit gondolok és ki voltam.Előtte nincs titkom.A boldogság érzése a >>fantáziánkban lakozik<<.
Ezt hívják hitnek.Látom az olykor áhitattól átitatott embereken a templomban mennyire igaz amit gondolok.tehát nekem is van hitem.de nem lötöm egy természetfeletti lényhez.aki nincs.Mivel a feleségem hús vér ember izig vérig nő.Így a fantáziámban létező boldogság érzethez elég ah tudom hogy van.Ez nem jelenti azt hogy nincs vita olykor.Akkor nem szeretek hanem dühös vagyok rá.Mint ahogy ő is énrám.Aztán mivel nem ez az alapállapot egy családban szeretni kezdünk ujra.”
Ne haragudj, de ez az érzelmi sík számomra nagyon sekélyes, így nem is szeretnék rá érdemben reagálni. (Én is szeretem a férjemet, de soha nem gondolom, hogy nem szeretem akkor, amikor nagyon ritkán feldühít. Ez a hozzáállás a gyermeknevelésben ráadásul igencsak visszaüthet, bizonytalan személyiség kialakulásához vezethet, aki úgy érzi majd, hogy mindig meg kell küzdenie azért, hogy kiérdemelje a szeretetet.)
A lényeg, hogy örülök, hogy most boldognak érzed magad, és sajnálom, hogy úgy gondolod, ezt a hited rovására tudtad csak elérni. (Az egész írás egyébként teli van fogalomzavarral, és logikailag nem is tartozik össze a hit elvesztése valamint a szeretett személy általi boldogság megtalálása.)
“Tehát ezt a fajta egyensúlyt keresik az emberek.aki nem találta meg az bizonyosan a tudását fogja vagy egyéb >>javait<< hangsúlyozni.
Így könnyen azonosítom ki mennyire szerethető.
Nekem meg van mindenem.A szeretetem a gyerekeimé a szerelmem a feleségemé.A félelmem az pedig a rosszé.Ami haragban döhben lekezelésben dölyfösségben sértegetésben nyilvánul meg attól függöen ki hogyan akarja bebizonyítani nekem hogy rossz vagyok.”
Szerintem itt senki nem akarja neked bebizonyítani, hogy rossz vagy. (Minden emberben vegyesen vannak pozitív és negatív tulajdonságok, más-más arányban.)
@Mj: Minden hozzászólásodban elismétled ugyanazt mint az előzőben, csak éppen annyit fogalmazol át, hogy már ne legyen ugyanaz a kijelentés. Ahelyett, hogy belátnád nem igaz amit írtál egy kicsit kijavítod, hogy talán úgy elfogadhatóvá válik. Itt egy példa:
“Bőven elég az emberiség javát akarni ahhoz, hogy tudományos téren alkothassunk.”
“motivációnak bőven elég”
A motiváció irreleváns. Nem érdekel. Motivációnak bármi megfelel. Attól, hogy valami motivációnak megfelel valami még semmit nem tudunk a dologról.
A lényeg, hogy nem akarok végigmenni a csiholt és megjobbított kijelentéseiden, mert így kijavítva már lényegtelen állítások a számomra. Az, hogy az egy pl. finanszírozta a tudományokat nem érdekel. A vallás eredménytelenségéről volt szó, az érdekelt, az, hogy a 16. században a parasztoktól elvett pénzből finanszírozta az egyház az oktatást, az nem fontos a számomra.
@sule.andras: “Másrészt az, hogy valaki olyat tapasztal, amely racionálisan nem igazolható nem tesz semmit elmebeteggé.”
Hát ha valaki nem tudja a képzeletét és a valóságot megkülönböztetni az számomra problémás. De persze irreleváns, én azt írtam le, hogy én minek tartom a vallást, nem azt, hogy a hivatalos pszichológia minek tartja. Szerintem tévednek, ezt mondtam el. Érvelhetek mellette napestig, de nem hiszem, hogy sok értelme lenne.
A cikkbe beleolvastam, elég gáz. A kijelentések egy része alapján a többi elmebetegséget sem tekinthetnénk elmebetegségnek, egy másik részüknek pedig egyáltalán semmi köze nincs ahhoz, hogy a vallás elmebetegség -e valójában vagy nem.
“Even if well-intended, the equation fails”
Ebben a részben nem írják le, hogy valójában miben különbözik a kettő, csak kijelentik, hogy nem ugyanaz, mert különböznek egymástól. Persze, mint ahogy minden elmebetegség különbözik a másiktól. Felhozzák azt, hogy a vallás adaptív dolgokból származik míg az elmebetegség nyilván maladaptív. Csakhogy -e kettő nem mond ellent egymásnak és nyilván a vallásnak is vannak maladaptív elemei.
“Mental illness is not an insult”
Ebben a részben kifejtik, hogy csak azért mondják rá, hogy elmebetegség, mert sértésnek akarják használni. Ez butaság és semmi köze ahhoz, hogy valójában elmebetegség -e vagy nem.
“Religion is often associated with wellbeing”
Ebben a részben azt bizonygatják, hogy a vallásos emberek mennyivel több pozitív érzelmeik vannak. Csakhogy ezt egy csomó más elmebetegség is produkálja.
Az elmebetegség lényege nem az, hogy szomorú lesz tőle az ember, hanem az, hogy csökken a racionális döntések hozására való képesség.
“This parallel distracts us from trying to understand and learn from religion”
Az, hogy egy állítás megnehezíti a téma megértését természetesen nem jelenti azt, hogy az állítás nem igaz. A Heisenberg féle határozatlanság elv kimondása gyakorlatilag érthetetlenné tette a kvantummechanikát, de ma már tudjuk, hogy igaz.
“Atheists and theists share in the challenges of being human”
Ennek a fejezetnek meg semmi köze ahhoz, hogy a kijelentés igaz -e vagy nem, gyakorlatilag annyi van benne, hogy “ugyan már, de ciki, ne mondjatok már ilyeneket”.
@tippan67: “szerintem teljesen felesleges pazarolnom a szavaimat rád. nem érted, mert nem értheted. még, vagy soha, az majd eldől.”
A vallásnak nem a megértés a lényege, hanem a hit, mikor úgy teszünk, mintha tudnánk valamit, mintha értenénk valamit, miközben sem nem tudjuk, sem nem értjük.
Felesleges úgy beállítani, mintha a vallásos emberek bármit is jobban értenének, mintha a vallás bárminek a megértésében is segítene. Erről próbáltam meg írni az előzőekben, amikor arról volt szó, hogy a természettudomány működik, a vallás meg nem működik.
Ez természetesen azért van, mert a tudomány módszerével egy kicsit megérthetünk a világból, a vallás segítségével meg semmit sem érthetünk meg belőle. Azért is hívják azt az időszakot, amikor az egyházak vallási alapon szervezték meg európát úgy, hogy “sötét középkor”.
@$pi$: Hahahahaha sötét középkor. Na és miért volt sötét? Valaki elfelejtette felkapcsolni a villanyt?
@$pi$:
“Minden hozzászólásodban elismétled ugyanazt mint az előzőben, csak éppen annyit fogalmazol át, hogy már ne legyen ugyanaz a kijelentés. Ahelyett, hogy belátnád nem igaz amit írtál egy kicsit kijavítod, hogy talán úgy elfogadhatóvá válik.”
Valójában folyamatosan te igyekszel terelni úgy, hogy akaratlanul vagy szándékosan félreérted vagy félremagyarázod az állításaimat. Még mindig ugyanazt állítom, és nyilván nem fogom úgy ismételni magam, hogy folyamatosan ugyanazokat a szavakat, ugyanabban a szórendben használom, nézd el nekem.
1. A középkori és kora újkori Európában az egyház keretein belül zajlott a tudományos élet, ennek pezsgését az egyház garantálta. Tehát hamis az az állítás, hogy az egyház nem járult hozzá a tudományos fejlődéshez.
2. Egy tudós lehet vallásos vagy ateista is, lehetnek vallásos motivációi, amik a kutatás felé terelik, de lehetnek más mozgatórugói is. Tehát, attól, hogy vallásos valaki, még ugyanúgy lehet kiváló tudós. Azaz, sem az egyház, sem a vallásosság nem gátja a tudományos létnek. Ennyi a lényeg, az elejétől fogva ezt szeretném megértetni veled, bármit is látsz bele a mondataimba. (Ugye, azt azért eldönthetem, hogy én mire gondolok és mit akarok mondani?:P)
“Itt egy példa:
>>Bőven elég az emberiség javát akarni ahhoz, hogy tudományos téren alkothassunk.<<
>>motivációnak bőven elég<<
A motiváció irreleváns. Nem érdekel. Motivációnak bármi megfelel. Attól, hogy valami motivációnak megfelel valami még semmit nem tudunk a dologról.”
Csűrheted-csavarhatod oda-vissza a mondataimat, attól még a 2. pontban leírt állításommal nem tudsz mit kezdeni. Azt egyébként, hogy valami miatt valamit akarok, egy szóval motivációnak is szokták hívni.
“A lényeg, hogy nem akarok végigmenni a csiholt és megjobbított kijelentéseiden, mert így kijavítva már lényegtelen állítások a számomra.”
Nem javítottam én ki semmit. Ugyanazt állítom, maximum szubjektíven félreérted az egyiket, a másikat meg nem. Csiholni amúgy a tüzet szokták, amire te gondolsz, az a csiszol.
“Az, hogy az egy pl. finanszírozta a tudományokat nem érdekel.”
Mármint az egyház? Tényleg nem tennéd meg azt a szívességet, hogy legalább futólag átolvasod, amit írsz?
Az egyház nemcsak finanszírozta a tudományokat, hanem maga az egyház adta a tudósokat, ld. a már említett Kopernikuszt.
“A vallás eredménytelenségéről volt szó, az érdekelt, az, hogy a 16. században a parasztoktól elvett pénzből finanszírozta az egyház az oktatást, az nem fontos a számomra.”
A vallás miatt jött létre az egyház, ami tudósokat adott a világnak. Ráadásul a férfiakon belül bárkinek, még a legszegényebb jobbágyfiúnak is megvolt az esélye, hogy az egyházon belül felemelkedve tudós legyen. (Bár zenetudós volt apáca is.) Hol van itt eredménytelenség?
Most is az adózóktól veszik el a pénzt, amit nagyon csekély, sőt, egyre csekélyebb mértékben fordítanak a kötelező és felsőoktatásra úgy, hogy nagyon vékony réteg sokkal több adóterhet visel, mint pl. a középkorban. És ezért még arányosan több szolgáltatást sem nyújt az állam.
@csakférfi: ez egy szép történet, amihez csak gratulálni tudok, de a tanulságait rávetíteni egy 2000 évvel ezelőtt élt “isteni spirituális tanitó” életére és halálára elég merész feltételezés. 🙂
Hatalmas különbségek lehetnek a sorsok, motivációk között még emberi-, nemhogy istenemberi szinten.
A történelmi Buddha (aki nem tartotta magát isteni tanítónak) hercegnek született, hatalomban, gazdagságban és boldog családapaként élt… amíg fontosabb nem lett számára az élet értelmének keresése, a korábbi életkörülményeiről való teljes lemondással együtt.
@$pi$:
“Azért is hívják azt az időszakot, amikor az egyházak vallási alapon szervezték meg európát úgy, hogy >>sötét középkor<<.”
Vártam már, hogy mikor dobod be ezt a közhelyes tévedést.:D Neked is szeretettel ajánlom a sotetkozepkor.blog.hu-t.:)
Amúgy hány vallásos emberrel beszélgettél már arról, hogy ők hogyan értelmezik vagy értik meg a világot? Az istenhit éppen, hogy több és magasabb rendű értelmet ad, nem pedig elvesz a világból.
Vagy csak a sztereotip gondolkodás megy?
@$pi$: “A tapasztalatod semmilyen racionális eszközzel nem igazolható vagy ellenőrizhető.
Erre a dologra egyébként van egy szavunk “képzelet” vagy “képzelt dolgok”.”
Ennél árnyalatabb a kép… ha objektív irányból nézzük, a nem igazolható tapasztalat lehet akár olyan jelenség is, amit nem könnyű megismételni vagy ismételten megtapasztalni.
Ha pedig szubjektív irányból, akkor figyelembe kell venni, hogy az ember tudata nem közvetlenül a valóságot észleli, hanem annak személyes szinten valamelyest átszűrt változatát. Ráadául úgy, hogy ezeknek a szűrőknek jórészt nincs is tudatában, ezért is nevezik tudattalan tartománynak (vagy köznyelvileg Freud után tudatalattinak). Ennek működését pl. poszthipnotikus kísérletekkel szépen lehet igazolni… az alanyok hipnózisban parancsot kapnak arra, hogy 20 perc múlva mindenképpen nyissák ki az ablakot a teremben, de ezt az utasítást felejtsék el. És 20 perc múlva az összes kísérleti alany leküzdhetetlen késztetést érzett az ablak kinyitására… és amikor megkérdezték őket, hogy miért akarják ezt, látszólag teljesen ésszerű, logikus magyarázatokat gyártottak, csak éppen eszükbe nem jutott, hogy korábban hipnotikus parancsot kaptak rá. Kivéve egy pszichológus hallgatót, aki éppen ilyesmiről tanult, ő sem azonnal, de gyanakodni kezdett… 🙂
@$pi$: “Azért is hívják azt az időszakot, amikor az egyházak vallási alapon szervezték meg európát úgy, hogy “sötét középkor”
Milyen érdekes, hogy éppen ebben az időszakban a ma sokat szídott másik vallás, az iszlám világa pedig befogadta a hellenisztikus kultúrát. A kora középkorban az európai uralkodók sokszor még a saját nevüket sem tudták leírni, miközben a kalifák (ha köztük béke volt) görög filozófusok műveiről beszélgettek egymással…
@Mj: “Tehát hamis az az állítás, hogy az egyház nem járult hozzá a tudományos fejlődéshez.”
Utoljára mondom el, hogy én nem ezt állítottam, folyamatosan és durván nyomod a szalmabáb-érvelést. Én vallásról beszéltem és azt mondtam, hogy a vallás nem működik! Ezt azzal bizonyítottam, hogy a vallás állításai vagy “eredményei” egyetlen egy tudományos eredménynek vagy állításnak sem képezik az alapját.
Te ezt lefordítottad “hozzájárulásra” és “egyházra” és olyan kijelentések ellen érvelsz, amiket én nem mondtam.
Lehetetlen veled megvitatni bármit, egyszerűen másról beszélsz, reklámkampányt nyomsz az egyház mellett.
@Alick: “görög filozófusok műveiről beszélgettek egymással… “
Ennek mi köze ahhoz, amit én mondtam? Semmi.
@Alick: “Ennek működését pl. poszthipnotikus kísérletekkel szépen lehet igazolni…”
Ebben a hozzászólásodban kitűnően leírtad ugyanazt amit én mondtam az elején.
1. A vallás képzelődés (“az ember tudata nem közvetlenül a valóságot észleli, hanem annak személyes szinten valamelyest átszűrt változatát”).
2. A valósággal való összekeverése gondolkodási zavar (látszólag teljesen ésszerű, logikus magyarázatokat gyártottak, csak éppen eszükbe nem jutott), közismert nevén elmebetegség.
A példádban szereplő poszthipnotikus szuggesztiót nem nevezném éppen elmebetegségnek, de nyilvánvalóan gondolkodási zavar. Ennek a súlyosabb eseteit nevezzük elmebetegségnek. Márpedig aki pl. égőáldozatként ki akarja nyírni a fiát, az már “súlyosabb eset”.
Szóval ugyanazt állítjuk, csak nekem sikerült egyszerűen és közérthetően megfogalmazni, ami sokaknak provokatívnak tűnik.
@$pi$:
Én is csak ismételni tudom magam, de fussunk neki még egyszer, utoljára, hátha.
Te ezeket állítottad:
“a vallásos/egyházak tekintélyelvűek és évszázadok, sőt évezredek alatt egyetlen elemi részecskét sem fedeztek fel, egyetlen betegség gyógyítását sem dolgozták ki és egyetlen elektronikus alkatrészt sem fejlesztettek ki a vallási tanulmányoknak köszönhetően.”
“a vallás tanításai alapján nem csináltak működő dolgokat.”
A keresztény vallás egyik alapvető tanítása az, hogy tedd jobbá az emberiséget, azaz kifejezetten ezért is létesítettek kórházakat mondjuk a johanniták. Ha az lett volna a tanítás, hogy a betegség Isten büntetése, és Isten ellen vét, aki a beteget gyógyítja, akkor nem lett volna sem kórház, sem keresztény orvoslás, tehát Európában csak az araboknál vagy zsidóknál fejlődhetett volna az orvostudomány. Vagy ugyanígy, ha az lett volna a tanítás, hogy Isten teremtette a világot, amit csak Isten ismerhet, azaz nem szabad kutatni a titkait, akkor egy Kopernikusszal is szegényebbek lennénk.
Amúgy, ha a hittudományon akarod számon kérni, hogy nem képletekkel foglalkozik, akkor kérd számon a puli kutyán, hogy miért nem “termel” gyapjút.:) Tehát, továbbra is arról van szó, hogy a vallás működik, méghozzá úgy, hogy a valláson alapuló egyház fejlesztette a tudományt, amin belül eredmények is születtek.
@$pi$: a poszthipnotikus kísérletet nem a vallásos képzetekre vonatkoztatva írtam le, hanem mint minden ember alapvető működési elvét. Van, aki istenképet csinél belőle, van aki másfajta világnézetet… ki miben érzi jól magát.
Buddha tulajdonképpen megfordította a vallásos felvetést: ne transzcendens képzeteket faragjunk magunknak, hanem éppenhogy vessünk le minden képzetet, személyes asszociációt.
@$pi$: “De Pál, nos ő valószínűleg valamilyen epilepszia szerű dologban szenvedett. Azt hitte, hogy a jézust látja a mennyben fénnyel körülvéve, pedig csak az agyába volt egy roham és akkoriban nem tudták mi az. De ma már tudjuk!”
Ez egy remek példa a nemvallásos képzetekre… mármint nem Pál élménye, hanem az a következtetés, miszerint TUDJUK, mi történt Pállal (végülis anno nem volt módjában egy neurológusnak EEG-t rakni a fejére és pontos diagnózist felállítani).
Igazából van egy mai tudásunk alapján (itt lép be a szubjektív szűrő) LEHETSÉGES magyarázatunk, na de ezt bizonyságnak venni már kvázi-vallásos képzet!
🙂
@Alick: Hogy a fenébe lett az általam leírt “valószínűleg” szóból “tudjuk”, meg “bizonyság”? A “de ma már tudjuk” nyilván arra vonatkozott, hogy “akkoriban nem tudták mi az az epilepszia”.
Megpróbálom még egyszer leírni.
1. Valószínűleg epilepszia volt.
2. Nem tudták mi az az epilepszia, de ma már tudjuk.
Csodálatos, hogy ezt hogyan lehet nem érteni.
@$pi$:
Ebben egyet értünk, a hit a lényeg. De nem értheted a hitet, amíg nincs részed benne.
Arról meg végképp nem volt szó, hogy bármit jobban értenék mint te, csak másképp, és ez azért nem ugyanaz.
@$pi$: Elsősorban a szűrők működését mutattam be a példán, a következtetések árnyalatai egyéni hitrendszerré állnak össze.
Én ezt így mondanám:
1. Igazából a franc se tudja, hogy mi volt, a leírt tünetek valamelyest hasonlóak az epilepsziához.
2. Nem tudták mi az az epilepszia, de ma már tudjuk. Az viszont ma sem egyértelmű, hogyan alakul ki a felnőttkori epilepszia és miként van az, hogy valakinek egyszer van csak epilepsziás rohama az életében (a feljegységek vajon beszámolnak Pál további hasonló élményeiről..?)
3. Nem minden hívő epilepsziás számol be vallásos jellegű élményről.
Tehát ha van is egy tipp Pál élményére, még valószínűnek sem nevezném…
Simán lehetett stroke, agyvérzés is:
http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight?language=hu
@Mj: Szétszedheted és én ujra összerakom.Isten nincs.Aki ezt állítja hazudik.ezért nem lehetett isten fia jézus.Bölcs ember volt aki butaságot állított azzal hogy lekezelöen bánt a gazdag emberrel aki egyébként erkölcsösen élt.
A szabad akarat arra irányul amire te akarod.Te más magyarázatot nem találtál az élet értelmére mint azt ahogyan gondolkodsz.Én leírtam hogyan gondolkodom és mit.Attól hogy Te bölcsebbnek okosabbnak akarod beállítani magad,Még nem vagy az.A személyiségedet alapból (mivel istenben hiszel) elutasítom.Ez nem jelenti hogy haragszom rád.Egyszerüen te az az ember vagy aki tulajdonságokat emberit isteni ,vagy más jó tulajdonsághoz mérsz.csak pusztán azért mert a saját személyedet igazolva lásd.Rossz az én szememben azért vagy mert hiszel és nem veszed észre a gondolatok közti ellentmondásokat..Mivel megkérdezném a teremtőt ki teremtett?milyen céllal.Ez egy ördögi kör.Mivel az emberi gondolkodás alapelve Igaz hamis.A azonos a val.A nem azonos b vel.köztes nincs.ha egy állítás ellent mond az eredeti állításnak akkor az eredeti az igaz.Tehát azt állítom ennek alapján Te nem gondolkodsz logikusan(most ujból megsértődsz) ahelyett hogy elgondolkodnál.
Maqgyarázat erre az uj medicina(biologika) amely megmagyarázza a betegségeket okokat tár fel és a gyógyulást is ,bármelyik betegségből lekövetkeztethető.Ezen állításom igaz.Mivel a betegséget Te generálod a saját gondolataiddal.Egyébként csak elváltozás.Tehát én biztosan tudom hogy nem leszek beteg.Jézus akkoriban korát megelőzve ugyanerre utalt amikor azt állította “nem attól betegszel meg ami a szádon bemegy,Hanem ami onnan kijön”Magyarul ez igaz.
Más, az én történetem kedves és én választottam.Azért utaltam erre mert te is gondolhatnád ezt.Akkor nyilván a férjed is ezt gondolná.A gyereknevelési aktuális széljárásról ne nyissunk vitát.Azt tudom ha a gyerekeimnek én vagyok a példa,akkor bármilyen nehéz helyzetbe kerülnek az életben akkor is kiverekszik belőle magukat,vagy meglátják a bajt előre.Ahogyan én is és elkerülik.Mint ahogy Téged is nagyívben kerülnélek ha ismernélek.Mivel félek a rossztól(tőled).Én abban bizonyos vagyok nem fogok ártani sem neked tettel sem másnak aki másként gondol dolgokat.ugyanis a biológiai törvényeket még senkinek sem sikerült felülírni.Aki megpróbálja az az orvoshoz kerül előbb utóbb.Ez a jutalma.nekem meg a… hagyjuk ugysem hinnél nekem.
Azért ha megengeded Salamont idézném( kedvenc bölcs a dalai lámával egyetemben vallástól függetlenül).Többet ér a bölcsnek a feddés mint ostobának a száz botütés.
az én világom békés ahogy kilépek az udvarra vannak fáim van földem ahol az élelmet a fát az üzemanyagot megtermelhetem.Nem vagyok kiszolgáltatva az aktuális politikai majomnak és a fogyasztói társadalomnak hazudott szolgaságnak.
Én biztosan megélek a Te okoskodó hited nélkül is,bármi történjen.te viszont…szolgákra vagy utalva.mivel a pénzt amit kapsz a munkádért az a szolgák fizetésére költöd.Lemondasz az önnállóságról a kényelem kedvéért.ez az arisztokrácia diszkrét bája.nekem nem hiányoznak az urak akiket száz szolga hordoz a vállán,mert tanultabbnak vagy más okból különbnek képzelik magukat a szolgáktól ,csak ember vagy te is aztán nő aztán anya aztán…….csak éppen azt hiszed amit.Nem tudod,viszont érzed.Tévedsz.
nincs több mondandóm neked.Előttem levizsgáztál.valakinek képzeled magad a hited alapján.Aki pedig téged esetlegesen megsért vagy te azt hiszed azt nevezed senkinek.
Így jártam. Ugyanazt gondolom rólad mint te rólam
“utad során amivel találkozol az mindig csak egy lehetőség”
lehetőség hogy boldog légy azt tudom már rólad mitől vagy boldogtalan.te pedig tudhatod rólam mitől vagyok boldog.
régen nekem is csak egy lehetőség volt.csak elgondolkodtam.
Te nem,csak hiszel.
A lelked rajta!
🙂
@csakférfi:
“Isten nincs.Aki ezt állítja hazudik.”
Ne haragudj, de ha te egy hit empirikusan nem bizonyítható alapját szándékosan összemosod a hazugsággal – legalább mondanád azt, hogy tévedek, nem pedig azt, hogy szándékosan állítok objektíve valótlant -, akkor nincs értelme tovább beszélgetnünk, mert gyerekek számára is alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában.
Az elemezgetésem meg teljesen fölösleges, fogalmad sincs az életemről vagy az érzelmekről, és ezt folyamatosan igazolod is, ami már a te problémád. Mindegy, légy nagyon boldog, és sok sikert az életben!:)
@Mj: Nem az én problémám.A tied hogy hiszel a fantáziád szülte lény létezésében.Ismerlek ezért kerüllek.Az életed a tied mint ahogy a fantáziádban “élő” lény is.Aki igazságos és nem létezik a földön.Csak akkor ha fantáziálsz róla.Kézzel nem fogható.Ezt tudom hiszem és érzem.nem rólam szól a teremtés.hanem az első emberpárról aki a tiltás ellenére a tudás fájáról evett.mivel megszegték a szabályt ezért büntetésük a halál.A pokol.Mivel “képletesen” a tudást előbbrevalónak tartják a szeretetnél.én tudom hogy a földön élni jó ha szerelemmel szereted a feleséged,férjed.amit a tudást előbbrevalónak tartod a szeretetnél azonnal a körülvevő természet pokollá változik.Kíváncsi vagy gyerekként(normális) aztán kérdezed miért,aztán válaszokat kapsz és felnőve szerelmes leszel,férjhez mész vagy feleségül aztán paradicsomnak hiszed a világot.Mivel tudni akarsz(legyőzvén a növekvő félelmedet) ismét elfelejtesz szerelemmel szeretni.Megint a pokolban vagy.Tudni,tudni,tudni akarsz.nem szeretni.Mert a szeret fontosabb mint a tudás.Az alapvető ez.A biblia és jézus is erre tanítja az embert.Mivel az emberről szól az embernek isteni büntetésre hivatkozva.ez az alap amire a személyiséged épül.freud kitalálta az ösztön én ÉN felettes én hármasát.Azt mondta így működik a személyiség az emberé.(vágyom tehát vagyok)A biblia pont ettől óv ne imádjatok bálványokat.Vágyakat.Aki megteszi büntetése a pokol.Vágysz a boldogságra.Azt képzeled a szerelem elmúlik.
Én gondolkodom tehát vagyok.Szeretek a feleségem szerelemmel tehát a föld itt nekem paradicsom.Te meg fejleszd tovább a hitedet vagy a személyiségedet.keress örömöket.(freud öröm elv)
Én nem tehetek róla hogy az emberek nagy része bűnösnek képzeli magát.mert nem tud (nem mer= fél) teljes szívvel szeretni egy másikat aki történetesen a párja.nem az én hibám.Te pedig hazudsz magadnak.Az ösztön ént az egód(most nagy divat)elnyomja.(Ezért buziztalak le.)csakhogy a felettes énben lévő istennek megfelelj.
Isten veled istenhívő ember.
Én csak egy férfi vagyok aki alapvetően gondolkodik és szeret.nekem ennyi elég
a te istened nem óv meg téged a bajtól.Vágyj arra akkor hogy szeressen téged.Ez a logikai hiba.
Én meg csak problémát látok amit megoldhatok.Amíg meg nem halok.Mert ez a vége megöregszel és meghalsz.Úgy fogsz “meghalni hogy valójában sohasem éltél,és most úgy élsz hogy nem akarsz meghalni”-A dalai láma után szabadon.lemondasz a jelenedről a gyerekeid jövője érdekében.Tizenkettő egy tucat az “ilyen” nő.
Ettől szabadultam meg húsz év után.Most meg olyan nővel élek aki kézzelfogható ellentétes bizonyítéka annak amit Te képviselsz.Hiszel.
Higgyj tovább!A lelked rajta az én lelkemmel meg ne törődj.Mivel mostmár én sem törődöm a tieddel.
Meguntam ezt a “beszélgetést”.semmit nem tanultál.
Még valami hogy értsd,ne csak olvass bibliát!
“a szeretetben(szerelem) nincs félelem.Sőt a teljes szeretet kiűzi a félelmet(Fél ember,pár nélkül).Mert a félelem gyötrelemmel jár.Aki pedig fél nem lesz tökéletes a szeretetben.”(szerelemben)
1 János 4,18
Mivel a szerzetesség igen magányos tevékenység.
A hármas kötél nem szakad el egyhamar.-Salamon példabeszédek könyve.Két ember egy érzelem(szerelem).
A szerelem kialakul korra nemre vallásra bőrszínre tekintet nélkül.–Wikipédia Ez a tény!
Ez az alapvető amivel te nem vagy tisztában.
@maxval bircaman felelős szerkesztő: A keresztény gyarmati rendszerről egy ember, akinek a kereszténység a specialitása, W. Howitt, a következőket mondja: „Azoknak a barbárságoknak és elvetemült rémtetteknek, amelyeket az úgynevezett keresztény fajok a világ minden táján és minden nép ellen, amelyet le tudtak igázni, elkövettek, nincs párja a világtörténelem semmilyen korszakában, semmilyen fajnál, bármilyen vad és műveletlen, könyörtelen és szemérmetlen is volt az”
@lényeglátó:
Keresztény gyarmati rendszer sosem létezett, így nincs miről beszélni.
Az idézetben a “keresztény” szimplán a “fehér európai” szinonímája.
Lásd a spanyol gyarmatosítást Amerikában. Éppen a katolikus papok érték el a kegyetlenségek leállítását a királynál az indiánok ellen.