Idén mintha varázsütésre az ország egy jelentős része az orosz elit barátjává vált volna. Egyszerűen fel nem fogom. Magyarország három nagy forradalmából kettőt a ruszkik vertek le – a legutóbbit kicsivel több, mint 50 éve. Az elmúlt 70 esztendőből 45-ben megszálltak minket, korlátozták az önrendelkezési jogunkat és a szabadságunkat, tankokkal fojtották vérbe ‘56-ot. Szóval történelmileg nem úgy tűnik, mintha érdekünkben állna egy erős Oroszországért epekedni. Mégis néhányan azt sugallják sajnálnunk kéne szegény-szegény Moszkvát, mert a szankciók és az alacsony olajár miatt tönkrement a gazdaságuk. Valóban bánkódnunk kéne, hogy következményei lesznek Krím megszállásának és annektálásának, valamint a Kelet-Ukrajnában megrendezett mészárszéknek?
Nem hiszem. Illene együtt éreznünk az egyszerű polgárral, de Vlagyimir Vlagyimiroviccsal semmiképp. Ő magának köszönheti sorsát. Lehet kígyót-békát mondani az USA-ra a geopolitikai játszmái miatt, lehet ócsárolni a CIA-t a kínzásokért, de ezek a tényezők nem mentik fel Oroszországot. Dupla-csavaros gondolkodás, ferdítések és csőlátás kell, hogy Putyint jófiúnak hihessük. A keleti medve tudatosan és aljasul megszegte a nemzetközi jogot a Budapesti Memorandum semmibevételével.
Anglia csinált ilyet? Nem. Na és Lengyelország? Az sem. És Ausztrália, Olaszország vagy Norvégia? Nem, nem és nem! Naphosszat sorolhatnám a különböző államalakulatokat, de felesleges. Rengeteg ország létezik, amelyik nem lépett fel agresszorként az elmúlt 10, 20 vagy akár 50 évben. Miért nem tudják az oroszok Németország vagy Japán példáját követni és a többi nemzettel békében élve a saját hazájukat építeni? Miért kell (a láthatóan nem létező) erejüket fitogtatniuk?
Ráadásul Putyin a saját országában sem egy tisztességes, a népet segítő szentként viselkedett: hatalmával visszaélve lépett fel politikai ellenfelei ellen, felfuttatta a korrupciót, üldözte a kisebbségeket, hogy csak pár dolgot említsek. Na most akkor ezt az orosz államfőt sajnáljuk? Őt, aki saját népe felett diktatórikusan uralkodva nagyhatalmi álmokat dédelgetett? Ugyan már!
Talán gyászolni kellene Kadhafit, Szaddamot vagy Bin Ladent? Hiszen ők is szemben álltak az USA-val! Mi a helyzet az Iszlám Állammal? Az ő összeomlásuknál is könnycseppeket kell majd ejteni, amiért az egypólusú berendezkedés ellen küzdöttek?
Persze, hogy nem. Hagyjuk már a hülyeséget! Akit elszomorít Putyin mostani helyzete annak az erkölcsi érzéke nulla és egyszerűen elvakítja az Amerika iránt érzett gyűlölete. Nem létezhet olyan objektív mérce, amely szerint Vlagyimir Vlagyimirovics ne érdemelte volna meg, amit kapott.
Ellenpólust szeretnénk az USA-val szemben? Megfontolandó. Szerényen egy olyan államalakulatot javasolnék, amely nem vét rendszeresen az emberi jogok ellen és nem száll meg más országokat, ha épp úgy tartja kedve.
Oroszországé a jövő.
Lehet persze az ellenoldalt is választani, a fasizálódó liberalizmust.
Értékrend dolga ez a választás.
@maxval bircaman szerkesztő:
“Oroszországé a jövő.”
A Titanicé a jövő – mondt
“Lehet persze az ellenoldalt is választani, a fasizálódó liberalizmust.”
A) A fasizádó liberalizmus kifejezés egy hülyeség
B) Ha ellen oldalt akarsz választani, akkor a nyílt elnyomást választani olyan, mintha azt mondanád: nem szeretem a paradicsomot, mert túl erős, eszek helyette chilit.
Nem Putyinért kell sírni, vagy az orosz imperializmus sikertelenségéért hanem amiatt, hogy a globális játszmákat megint az átlagember fogja megszívni. Mert az orosz gazdaság bedőlése sokaknak nagyon fog fájni. Ráadásul a történelmi példák azt mutatják, hogy a brutális gazdasági szankciók nem érnek semmit. Kína a viszonylagos enyhülést nem a kemény szankciók korszakában vitte végbe, hanem pont akkor amikor a hivatalos nyugati külpolitika ösztönözte a gazdasági kapcsolatok fejlesztését. Ezek a brutális szankciók kizárólag a Putyinnál szélsőségesebb erők megerősödését fogják elhozni. Az pedig nagyon-nagyon rossz világ lenne mindenkinek (nekünk közeli fekvésünk miatt különösen).
“…Anglia csinált ilyet?…”
Az az Anglia, aki bevallottan hamis, valótlan információk alapján mozgósította a polgárait és vett részt az Irak elleni támadásban?
@maxval bircaman szerkesztő:
Megvagy ám, tesó. De csak folytasd :)))))
@maxval bircaman szerkesztő:
Ha olyan nagyon tetszik lehet költözni.
@Muad\\\’Dib: elmúlt tíz évben, de jó adom, lehet rossz példa.
“Nem Putyinért kell sírni, vagy az orosz imperializmus sikertelenségéért hanem amiatt, hogy a globális játszmákat megint az átlagember fogja megszívni.”
Sajnos igen, de a világtörténelem összes konfliktusát a vezetők robbantották ki és a zemberek szívták meg.
“Ezek a brutális szankciók kizárólag a Putyinnál szélsőségesebb erők megerősödését fogják elhozni.”
Totál nem biztos. De annak se lett volna jó üzenete. Lásd: http://www.theonion.com/articles/thanks-for-being-so-cool-about-everything,35584/
@maxval bircaman szerkesztő: Maxval, láttad az Erik, a vikinget? Na, olyan vagy, mint abban az atlantisziak.
@Muad\\\’Dib: Az orosz átlagember szívását (amit én is sajnálok), az orosz vezetésnek köszönheti. Nem (főleg) az agresszió, meg a félreértelmezett erőpolitika miatt hanem, mert az orosz gazdaság egy nulla volt. Ahelyett, hogy Putyinék innovációban, stb. gondolkodtak volna, egy szinte kizárólag energiaexportra épülő (alapvetően rossz mentalitás) gazdasággal futatta fel az országot. Ezen és a hatalmas piacon kívül szinte semmijük sincs. Most ezért szívnak.
@ledo76:
Ez részben normális. Egy Oroszország méretű hatalom, a hozzá hasonló energiaforrásokkal, mondhatni értelemszerűen erre fókuszál.
“nem vét rendszeresen az emberi jogok ellen és nem száll meg más országokat, ha épp úgy tartja kedve”
Finoman utalnék rá, hogy segítő barátunk, az Usa pont ilyen…
@raz sierpem raz mlotem czerwona holote: megjegyezném, hogy az USA sosem fog ellenpólust képezni az USA-val szemben.
Azt mondod: “Ellenpólust szeretnénk az USA-val szemben? Megfontolandó. Szerényen egy olyan államalakulatot javasolnék, amely nem vét rendszeresen az emberi jogok ellen és nem száll meg más országokat, ha épp úgy tartja kedve.”
Nagyon helyeslem. És pont ezért remélem én, hogy az EU egyre szorosabb együttműködést jelent majd, és mondjuk 100-200 év múlva megalakul az Európai Egyesült Államok. Ez lesz az ellenpont.
Tudom, ma ez sokakban ébreszt félelmet, de szerintem a brüsszeli politikusok kisebb gazemberek a hazaiaknál – nyernénk ezzel az elit-lecseréléssel. Persze nehezen fog ez menni, mert a lokális “elitünk” el akarja majd hitetni velünk, hogy ők a mi érdekeinket képviselik Brüsszel ellenében. De valójában szinte kizárólag a saját pecsenyéjüket sütögetik. Talán rájön a többség erre 100-200 év alatt.
@Muad\\\’Dib: “Egy Oroszország méretű hatalom, a hozzá hasonló energiaforrásokkal, mondhatni értelemszerűen erre fókuszál.”
Igen? Nézz körül Dubai-ban. Nem nagyhatalom, de van olaj, és tudják, hogy fogytán.
@trev:
Nem tökéletes példa. Sok közgazdász szerint az olaj elfogyása után az ingatlanárak olyan meredek zuhanásba fognak kezdeni az ingatlanlufi kipukkanása után arrafelé, hogy luxuskinézetű falu lesz a végeredmény…
@Muad\\\’Dib: Dubaj (Emírségek) is ugyan olyan lufi, azzal a különbséggel, hogy ők az ultragazdag szintről fognak valameddig visszesni. Oroszországot Norvégiával lehetne hasonlítani, mert bár a norvégok is az olajból lettek gazdagok, ők nem ültek/ülnek a babérjaikon (mentalitás), nem is fognak összezuhanni.
Na és az USA elleni elvakult gyűlölet az miafasz? Az is a FIDESZ agymosó propaganda terméke az oroszimádattal együtt.
Gáz az USA is, nemaszondom.
De még gázabb elvinni egy országot (illetve a megvezethetőbb polgárait) ebbe az ostoba destruktív irányba, hogy azért vagyunk mi tesók, mert közösen utáljuk ezt és ezt.
Az ilyesmi semmi jóra nem vezet, rossz mindenkinek, erre nem lehet jövőt építeni, erre Burberry táskás politikuok egzisztenciáját lehet építeni, semmi mást.
’41-ben a GULAG-os politikai elítéltek önkéntesen, tömegével jelentkeztek a büntetőszázadokba (biztos pusztulás), hogy életük árán is védelmezzék Oroszországot. Akkor az igazságos-emberséges Sztálin volt arrafelé a főnök.
Volt aztán itt hidegháború, COCOM, belpolitikai hatás nélkül (sőt).
Kutúzov 1812-ben porigégette Moszkvát a borogyínói győztes Napóleon előtt. Aki nem is tudott kitelelni, az egész Grande Armeé belepusztult anno a kalandba.
Az a búbánatos barom, aki azt hiszi,hogy Oroszországot szankciókkal térdre lehet kényszeríteni.
A pártízezer (száz-?) orosz milliomost lehet szívatni azzal, hogy drágább lett az Armani Moszkvában – máramennyire egy milliomost lehet. A többi száznegyvenmillió elégedetten kárörül ezen, és várja, mikor omlik össze ez a soros “külföldiek ostoba bohóckodása”
Oroszországot még sose győzték le. Na jó, az Aranyhorda vagy nyolcszáz éve. De aztán a sok ferdeszeműt meg jól eloroszosították. Igaz, 300 év alatt.
De az oroszok ráérnek.
Mi is?
@maxval bircaman szerkesztő: te szerencsétlen hülye
Ha a mélyen tisztelt szerzőnek nem tűnt volna fel, akkor felhívom figyelmét, hogy az egész CEE region éppen szopni készül a nagyhatalmak játszmájában.
Lengyelek, románok, szlovákok, csehek, bolgárok, szerbek mindenki veszít.
Szal, mielőtt a gatyádba élveznél, közlöm, hogy az orosz medvét eddig senkinek nem sikerült valagba rúgnia büntetlenül….
Bakker az USA könnyen röhög a markába, elválasztja a rumlitól egy egész óceán!
Imádom ezeket a szervilis blogokat, csak és kizárólag egy részre fókuszálnak-
konklúzó? minek?
javaslat? ugyan már…
vita ( nem fröcsögés) indító gondolatok? hagyjuk…
Remélem nem te vagy a Corvinus esze, mert ha igen akkor nagyobb bajban vagyunk mint a ruszkik.
PS: miközben az USA fújja a passzátszelet, és hátulról bujtogatja az általa lehallgatott EU-s államok vezetőit.
Csak így tovább, miután megjártuk Afganisztánt, Irakot, és egy valag olyan háborút amihez semmi közünk nem volt az USA hatalom mániáján túl akkor most jönnek az oroszok?
Agyatlan zombik…a történelem arra való, hogy tanulj a múltban elkövetett hibáidból. Nem pedig arra, hogy újra elkövesd őket.
Amellett, hogy Oroszországgal kapcsolatban igazad van, az USÁval és Nagy-Britanniával szemben nem. Az angolszász országoknál nincs szarkeverőbb csoportosulás az egész emberi történelemben.
Sajnos továbbra sem hangzik el ami számunkra lényeg: ki nem szarja le, hogy mi hova állunk? Senkit nem érdekel, de basszus, döntsük mar el végre!!!! Ha nyugatra akarunk menni, várnak minket, ha keletre akkor is, de az tuti hogy valamerre menni kell… Mivel 1000 év alatt nem sikerült eldönteni, azt hiszem ezt kurtuk el, nem kicsit, nagyon. Ha most ebben a pillanatban egységesen odaallnank bármelyik oldalra, akkor is csak szívnánk. Vagyon Putyin miért mondott le a Deli aramlatrol? Szerintem eléggé látszik! Tudomásul kell venni, hogy bármennyire is szeretne nehány ember, Oroszország nem világhatalom. Egyenlőre úgy néz ki, az is jo ha ezt a telet túlélik….
“Németország vagy Japán példáját követni és a többi nemzettel békében élve a saját hazájukat építeni? Miért kell (a láthatóan nem létező) erejüket fitogtatniuk?”
Ha 50 helyett már csak 70 évet írtál volna előbb, mindjárt más lenne a mondat vége.
@exterminador:
Láttam, de nem emlékszem már erre a részre.
@Scarlet Crusade: “Ha a mélyen tisztelt szerzőnek nem tűnt volna fel, akkor felhívom figyelmét, hogy az egész CEE region éppen szopni készül a nagyhatalmak játszmájában.”
Nem látom, hogy mivel lenne jobb nekünk, ha nem tettük volna meg a szankciókat és hagyjuk erőt fitogatni Putyint. Tudom közel 50 évig KGST volt, de hagyni kéne már az ilyen hülyeségeket.
“javaslat? ugyan már…”
Akkor ez mi?
“Ellenpólust szeretnénk az USA-val szemben? Megfontolandó. Szerényen egy olyan államalakulatot javasolnék, amely nem vét rendszeresen az emberi jogok ellen és nem száll meg más országokat, ha épp úgy tartja kedve.”
@Fodor Balázs: USA-t nem védtem, Anglia pedig egyre inkább magába fordul.
@nyisztor: Eddig az oroszoknak nagyobb konfliktusoknál mindig ott volt a hazai pálya előnye. Világkereskedelemben viszont ez egyáltalán nincs meg, sőt a legtöbb központ, pont a legnagyobb ellenfélnék van. Így viszont ami eddig előny volt, könnyen hátrányra fordulhat. Télen megfelelő mennyiségű import nélkül komoly gondok akadhatnak.
@sule.andras: Egyébként a zárómondatod tökéletesen megragadja a lényeget:
“Ellenpólust szeretnénk az USA-val szemben? Megfontolandó. Szerényen egy olyan államalakulatot javasolnék, amely nem vét rendszeresen az emberi jogok ellen és nem száll meg más országokat, ha épp úgy tartja kedve.”
Igen, tökéletesen leírtad, hogy mit kellene tudnia egy államnak, hogy az USA ellenpontja és egyben ellentéte legyen.
@Fodor Balázs:
Kedves, de a pragmatizmusnak és a realizmusnak még a látszatát is messze elkerülő gondolat, egészen egyszerűen azért, mert az adott inerciarendszerben annak, aki betartja a játékszabályokat, semmi esélye azzal szemben, aki ad hoc felülbírálja azokat.
Konkretizálva, az emberi jogokat rendkívül nagyvonalúan kezelő, más országok megszállásában elismerésre méltóan tapasztalt USA-val szemben nyilvánvalóan soha nem jelenhet meg ellenpólusként egy, az emberi jogokat és más országok gazdasági, társadalmi, politikai és területi szuverenitását konok, már-már autoriter módon tiszteletben tartó ország. Teszem azt, az utóbbiról az első adandó alkalommal kiderülne, hogy kormány ill. állami támogatással terrorakcióra készült az USA területén (sőt, akár kicsit kétbalkezesen bár, de el is követett párat amerikai érdekeltségek ellen, amiket persze gyáva és hazug módon nem, hogy bevállalna, de még el is ítél). Ezt természetesen beáraznák gyorsan a nemzetközi piacok (miután nemzetközi fogat mostak, és kitakarítottak a nemzetközi piaci wc-ket), az ellenpólus gazdasága (bár a teljesítmény, hozzáállás, érték, stb. nem változott) hamarosan összeomlana, muszáj lenne megszállni, egyfelől, hogy a gazdasági csődöt követő spontán polgárháborút megakadályozhassuk, másrészt, hogy a terroristákat kifüstöljük. És már nincs is ellenpólus.
Máskülönben a szerzőnek igaza van, legalább ilyen megütközéssel bámulhatta az ember 2001-09-11-ét követően az USA politikusokat sajnáló embereket.
Nem sajnálom Putyint, de Angliát, Németországot és Japánt felhozni, mint a béke szeretőit, ez igen komoly tudatlanságodra vall.
@maxval bircaman szerkesztő: Nem sokat látsz a világból.
Ha minden jól megy, szétszedik őket a kínaiak és az usa, mire kettőt pislantasz.
Nincsenek benn az első hét legnagyobb gazdaságban. Népességfogyás, korrupció, bürokrácia, egyoldalú gazdaság.
A csőd az övéké, nem a jövő.
@inebhedj – szerintem: Igen, egyről beszélünk. Amit írtam, annak pont az volt a lényege, hogy a szerző is felismerte, az USA valójában milyen is.
@maxval bircaman szerkesztő:
Tetszik, hogy minden topikot te kezdesz azzal, hogy bebizonyítod, mekkora barom vagy.
@sule.andras: Milyen KGST-rol hadoválsz ember? Szedd már össze magad.
Az EU és az USA nem ránt minket ki a pácból. Esetleg ők veszik meg a felesleges húst, és zöldséget? Adnak nekünk olajat és gázt? Te komolyan mondom tiszta hülye vagy-de tudod mit, majd térjünk vissza a kérdésre amikor közelharcot vívunk egy kanna benzinért Budapesten….
Ez volna az alternatíva? Talán esetleg csapódjunk valahova, valakihez. Bravo.
Hát bazdmeg, látod ezért tartunk még mindig itt- a pofázás az megy, amikor munkára kerüle a sor akkor fogjuk meg aztán vigyétek.
Ha nem a bőrünkre menne a játék nevetnék, így inkább sírok, hogy ennyi barommal van tele a felsőoktatás mint te.
@maxval bircaman szerkesztő:
Cseréld ki a fejed fölött lötyögő és emelkedő szar szintjét vízzel, és beugrik. Bár kétlem, hogy felfogod miért volt veled kapcsolatosan az Erikes jelenet jó példa.
@Atiati: az oroszoknál importtal és import nélkül, télen-nyáron gondok voltak, vannak, lesznek.
Az emberek többsége sokattúlélt, türelmes, békés (többé-kevésbé).
De főképp – mindenki mélyen, fölvállaltan hazaszerető.
Nem szégyelli-takargatja, magyarázza, hogy ő tulajdonképpen az, csak hát meg kell értenem…stb
Önámítás a szankciózgatás. Az USA-nak persze tiszta haszon. És Japán, Kína, Dél-Korea se panaszkodik miatta.
@inebhedj – szerintem: “USA-val szemben nyilvánvalóan soha nem jelenhet meg ellenpólusként egy, az emberi jogokat és más országok gazdasági, társadalmi, politikai és területi szuverenitását konok, már-már autoriter módon tiszteletben tartó ország”
Afganisztán, Irak, Szíria, Líbia megfelelő ellenpólus lett volna? Emberi jogok éllovasai lennének? Ne vicceljünk már.
@Scarlet Crusade: EU-ból és az USA-ból elég nagy mennyiségben lehetne hozni olajat és gázt, habár ez közel sem lenne elég az országos fogyasztáshoz. Viszont pont ezért nem a rezsicsökkentést kéne reklámozni egy nyersanyagban szegény országnak, így növelve a fogyasztás és ezzel együtt a teljes függést külföldi államoktól, hanem ehelyett az energiafelhasználás hatékonyságát és az alternatív energiaforrásokat kéne növelni.
Húst meg zöldséget bármikor el tudjuk adni, ha Oroszország új piacot keres, egyszerűen oda adjuk el ahol emiatt hiány keletkezik. A hús- és zöldségtermelésnek is vannak határai.
@Atiati:
Ne vicceljünk már, ki írt ilyet? (Ti. a szerző javaslatától eltekintve.)
Épp arról beszélek, hogy az USA / Kína / Oroszország / stb. ellenpólusaként soha nem jelenhet meg az emberi jogok éllovasa, illetve a szuverenitást tiszteletben tartó ország.
“Nem létezhet olyan objektív mérce, amely szerint Vlagyimir Vlagyimirovics ne érdemelte volna meg, amit kapott.”
Mert ez a fröcsögésed aztán kurvára objektív.
@lófüle elemér: Sokkal szánalmasabb az ami ez után következik. Megjelenik 3-4 személyeskedő kommentelő, akik a gyűlölködésen kívül semmi cáfolatot nem írnak. Ezzel sokkal jobban lejáratják magukat. Nem tisztem megvédeni maxvalt, nem kell vele egyetérteni, de ő legalább kultúráltan ír.
@Atiati: Így van fönök, szvsz gyorsan hívd fel a kormányt, hogy megvan az ellenszer a válság ellen.
:((
Az EU pillanatnyilag egy deka húst, és egy fej salátát nem vesz KE-tól. Szimplán azért mert fossá vannak támogatva a gazdáik és ők sem tudnak vele mit kezdeni.
Szal, hidd el nekem új piacot találni a magyar áruknak hála az Eu-s korlátoknak rohadtul nem könnyű.
Abban pedig igazad van, hogy a rezsicsökkentés marhaság- és tényleg rá kellene gyúrni a hatékonyságra.
A zöld energia pedig kb 30 évig megfizethetetlen hobby- előbb ezt a válságot éljük túl aztán megtankoljuk a kocsinkat a disznószarból erjesztett moslékból.
@maxval bircaman szerkesztő:
A jövő most dől be éppen ezekben a napokban, nem olvasol újságot néha?
@kalandfereg: Táska???? Retikül az basszus!
Ha már úgyis választani kell, én Oroszország helyett most inkább USA-t választanám. Csak azért, hogy egyszer ezt is kipróbáljuk.
A baj az,Vagyimot kurvára nem izgatja,hogy kit hat meg,vagy nem.
@Krumpli Bogart: 😀
@Exploiter:
Tévesek az infóid.
@Scarlet Crusade: hát valóban, adjuk el a lelkünket az oroszoknak, legyünk orosz gyarmat!!!
@jet set: ha nem értesz egyet vele vázolj fel egy olyan objektív mércét, amely szerint VV Putyin nem egy agresszor.
@sule.andras:
Értem.
Jó, akkor most hagyd abba a hisztizést, és próbálj meg értelmesen érvelni.
a cikk ott téved, h a saját álláspontját próbálja kiterjeszteni másokra
mi, felelősen gondolkodó jobboldali fideszes és jobbikos szavazók igenis támogatjuk vlagyimir vlagyimirovics és orbán viktor politikáját, bármi legyen is az, akár jó nekünk, akár nem. végső soron, mindig az egyszerű emberek adták össze a fejlődéshez szükséges erőforrásokat, lettlégyen az szent honvédő háború vagy afganisztán felszabadítása.
@Scarlet Crusade:
Tények:
– Putyin megtámadta Ukrajnát, elcsatolta a Krím-félsziget
– Megsértette egy más ország területi integritását, szuverenitását
Értékítélet:
– Tehát agresszor
Következtetés:
– Az agresszor ellen fel kell lépni valahogy, hogy a további agressziótól eltántorítsuk
– A gazdasági szankciók elérhetik a kívánt hatást
Kockázat:
– Lehet minket is hátrányosan érint
Kockázathoz hozzáfűzött kiegészítés:
– Ugyanakkor a tétlenség ára az lenne, hogy kockáztatjuk a további agressziót, illetve legitimáljuk az eddigi cselekedet.
Így érthető?
@sule.andras: ez így a végtelenségig leegyszerüsített álláspont…
@Emmanuel Goldstein: nosza akkor árnyald nekem
@sule.andras: biztonságpolitikai szempontból megengedhetetlen szevasztopolban a nato jelenléte.. ukrajan megsértette az oroszokkal kötött megállapodást mivel a krim az oroszok érzékeny területe egy ideje, ukrajna pontosan tudta, mi következik az északatlanti közeledési kísérletre, tizenéve már volt egy kisebb konfliktus a kercsenszkij öbölben, igaz, ott az oroszok voltak a kezdeményező felek.
pluszhátugye, az etnikai kártyát is ki lehet játszani, keletukrajna,krímea nagyrészt orosz.
pluszhátugye, a krim nem ősi ukrán föld(abba már nem is menjünk bele, h a mai ukrajna a valamikori ősi oroszország, a népek kettéválása is kb párévszázados folyamat, közös gyökereik vannak mind történelmi, kultúrális, mind etnikai értelemben), a SZU 91-es felbomlásakor ukrajna gesztusként kapta meg, a hadseregük atommentesítéséért és katonai együttműködésért cserébe.
egy percig se védem a ruszkikat, mert ők is vastagon nagyhatalmi politikát folytatnak, de ez a történet.. nem olyan feketefehér, mint ahogy egyesek szeretnék elképzelni maguknak.
@sule.andras:
Hehe 🙂
Tények:
– Kijevben erőszakos hatalomátvétel történt, egy demokratikusan megválasztott vezetőt döntött meg egy nácikat is tartalmazó tömeg, jól bizonyított USA közreműködéssel.
– Megsértette egy más ország szuverenitását
Értékítélet:
– Tehát agresszor
Következtetés:
– Az agresszor ellen fel kell lépni valahogy, hogy a további agressziótól eltántorítsuk
Kockázat:
– Lehet minket is hátrányosan érint
Kockázathoz hozzáfűzött kiegészítés:
– Ugyanakkor a tétlenség ára az lenne, hogy kockáztatjuk a további agressziót, illetve legitimáljuk az eddigi cselekedet.
Így érthető?
Ezért veszélyes ám pillanatnyi politikai hevületből posztot írni.
@sule.andras: A Krím-félsziget mióta ukrán terület?
@Emmanuel Goldstein: “biztonságpolitikai szempontból megengedhetetlen szevasztopolban a nato jelenléte” -> de erről Ukrajnának van joga döntenie. Mit szólnánk, ha Jugoszlávia lerohant volna minket a NATO csatlakozás előkészítésekor?
@Pobjeda elvtárs: “egy demokratikusan megválasztott vezetőt döntött meg egy nácikat is tartalmazó tömeg, jól bizonyított USA közreműködéssel.” <- hahahahahaha, “jól bizonyított”
@jet set: számít ez? mi is lerohanhatjuk a Felvidéket?
@sule.andras: Kedves András!
EBESZ? Nézze csak meg a jelentést Janukovics megválasztásáról.
Ukrajna történetének legdemokratikusabb választása.
Aztán. Hallotta már Nuland államtitkár asszony kiszivárgott telefon beszélgetését ahol a puccs előtt a hatalomba teendő új Ukrán vezetésről beszélgetnek?
http://www.youtube.com/watch?v=KIvRljAaNgg
Esetleg a maidani tüntetések USAID pénzből történt finanszírozásáról hallott már?
pando.com/2014/02/28/pierre-omidyar-co-funded-ukraine-revolution-groups-with-us-government-documents-show/
Azt meg gondolom még maga sem tagadja hogy a szvoboda és a Pravij szektor nácik, de ha mégis:
foreignpolicy.com/2014/03/18/yes-there-are-bad-guys-in-the-ukrainian-government/
No, Nevetünk még? 🙂
Ezek ugye források. Nehezen támadható jó források. Ön mit tud az álláspontja mögé tenni PR-on kívül?
@sule.andras: miért is? írtam, h feltételekkel kapták azt a területet, amit valahogy kezdtek elfelejteni…
@Emmanuel Goldstein: a feltételek nem voltak írásban rögzítve, ergo érvénytelenek. de ha érvényesek is akkor sem kéne mondjuk lerohanni őket.
@Pobjeda elvtárs: én szeretek nevetni.
sajnos nincs most nálam hangfal ezért csak a leiratát tudtam olvasni: http://www.bbc.com/news/world-europe-26079957 – nem találtam benne olyat, ami azt sugallná, hogy az USA csinálta volna; az, hogy Amerika befolyást szeretne szerezni egy forradalom után, wow kigondolta volna, de szerintem ilyesfajta beszélgetés ’56 után is lehetett volna akár
“This was by no means a US-backed “coup,”” – ezt írja amit linkelt, erősen idézőjelbe rakva a puccs szót; az, hogy valaki támogatást kap, nem jelent különösebb dolgot. Ha puccs lenne Magyarországon, akkor azt mondaná, hogy a Norvégok csinálták, mert támogatták a (nyíltan ellenzéki) Krétakört? Ugyan már.
Mit linkeljek? Szerintem nem vonható kétségbe egyik állításom se, de ha igen, akkor kérem tegye. Mindenesetre egyáltalán nem győzött meg, hogy Amerikai puccs volt, vagy hogy egyáltalán puccs lett volna.
http://www.theguardian.com/world/2014/feb/21/agreement-on-the-settlement-of-crisis-in-ukraine-full-text
Janukovics szabad akaratából aláírta az ügyet rendező megállapodást, aztán elmenekült.
@sule.andras: szerintem az első kommentem arról szólt, a te cikked jó a maga módján, de kizárólag szubjektív véleményt tükröz, objkektíven, a tények fényében, nem állja meg a helyét.
lehet, nem így kellett volna, lehet, nem kellett volna egyátalán, lehet, ukrajna nem kellett volna kacérkodjon a natoval, lehet, lengyelország nem kellett volna felhúzza a rakétapajzsot, lehet így, lehet úgy, oroszország továbbra is szuperhatalom és erre vlagyimir vlagyimirovics már nem egyszer emlékeztette a hallgatóságát, aki elfelejti, annak hamar eszébe juttatják, mert megtehetik..
ukraina leckéje röviden ennyike, szeretett volna elmenni de nem hagyták.. valamennyire emlékeztet a hazai szitura is persze.
@Emmanuel Goldstein: nyilván egyébként teljesen érthető, hogy az oroszok úgy reagáltak ahogy. Viszont akár vissza is mehetnénk az orosz-ukrán gáz vitára. Ha az nincs akkor valószínűleg az ukránok is kevésbé közelítenek EU/NATO felé. Nyilván bonyolultabb, mint ahogy bemutattam, de ez a poszt az oroszokat lesajnáló cikkek miatti felindulásból íródott.
@sule.andras:
Akkor nevessünk együtt 🙂
Értem én hogy ön a forrásokból arra következtetett hogy az USA “csinálta” ellenben én azt írtam a reagált szösszenetemben hogy közreműködött benne és ez bizonytott. Ez egy másik állítás mint amire ön reagált, erre van egy jó szó, a szalmabábozás.
Az USA közreműködése vitathatatlan a fenti források alapján, de van még több is amúgy. A linkelt cikkben található primer forrásanyag persze egymagában is elég érdekes, pláne Nuland asszony kommentárjaival.
Ez pedig vitán felül Ukrajna szuverenitásának súlyos megsértése, prima facie agresszió.
Na most azt meg már ön írta, hogy, idézem:
“- Az agresszor ellen fel kell lépni valahogy, hogy a további agressziótól eltántorítsuk”
Janukovics szabad akaratából aláírta az ügyet rendező megállapodást, aztán elüldözték.
Ha elolvassa a megállapodást amit a majdaniak aláírtak és az USA garantált, akkor láthatja hogy amíg Janukovics azt betartotta a majdaniak megszegték azt súlyosan a parlament elleni támadással. Azaz A szavuk kb. 14 órára volt jó ennyi időbe telt megszegni. A Minszki megállapodással is ez történt.
Puccs.
Ön minek nevezné ha a választásokon vesztes kisebbség neonáci szimbólumokat viselő fegyveresei – mert ugye a majdanon voltak bőven nem nácik is, de parlamentet a náci különítményesek foglalták el, piros fekete zászlók alatt rohamozva – megdöntik az alkotmányos rendet – Janukovics sosem lett az alkotmány előírásai szerint leváltva. Aztán betiltják az ellenzéki pártokat, szétverik az irodáikat, összeverik, elüldözik képviselőiket.
Felhívnám a figyelmét arra hogy mind a 2010 es mind a 2012 es, sőt a 2013 decemberi! időközi választásokat is Jankovicsék nyerték meg.
Nem volt puccs? Ilyen alapon Mussolini Római bevonulása is lehet forradalom nemde? Tömeg, választásokon vesztes kisebbség, náci fegyveresek.
Elég nehéz lesz ezt megvédeni. Attól forradalom, hogy EU-s zászlók is voltak a téren? Mussolini meg a fekete zászlók miatt puccs? Persze a majdanon is lobogtak (vörös)fekete zászlók.
Az ön felvetése hogy esetleg az USA nem csak közreműködött a puccsban, hanem ő szervezte, elég valószínű persze de jelenleg nem bizonyítható. De persze ez sosem állt távol az USA-tól, bizonyára hallott már a PBSUCCESS, és TPAJAX fedőnevű CIA akciókról.
Aztán ugye ott az Orosz reakció. A krim elfoglalása mint agresszió. Maga szerint az akkor hatályos törvények alapján az Orosz SZSZK Kommunista Pártjának Központi bizottságának három tagjának volt formai jogalapja lemondani a krimiről Hruscsov utasítására? Nem bizony. Arra csak az Elnöki tanácsnak vagy a szovjetnek lett volna joga. Azaz az adott jognyilatkozatot arra nem képes személyek tették az formailag érvénytelen. Ez egy nagyon erős jogalap. De itt még nincs vége.
91 ben népszavazáson döntöttek a Krím népei az önállósodásról, és 92 ben kiáltották a függetlenségüket is. Ennek ellenére Ukrajna erővel megtartotta a Krímet.
Az ott lakók sosem akartak Ukrajna része lenni, és a CIJ 2008 as Koszovó döntse alapján jogszerű hogy akár népszavazás nélkül is kikiálthatják a függetlenségüket. Lehet rugózni azon hogy 2014 ben a krimi tatárok mennyire tudtak szavazni, de részarányuk miatt nem oszt nem szoroz. A 2008 ban megerősített népek önrendelkezési joga alapján bizony van jogalapja a Krím kiállásának.
Látható hogy jogilag Ukrajna igénye a Krímre több sebből vérzik mint Krisztus teste.
A másik oldala a dolognak, amit valaki már említett, hogy bizony senki nem gondolhatta komolyan hogy Oroszország lemond egyetlen meleg tengeri kikötőjéről.
Szóval miközben Oroszország jogos érdekeit védve szürke zónában mozgott, addig az USA a puccsban való szerepével egyértelműen súlyosan megsértette a nemzetközi jogot, és ami a legrosszabb de stabilizálta Ukrajnát, jóval az Orosz válaszlépések előtt.
@Pobjeda elvtárs: de nem Amerika csinálta. Az, hogy az USA igyekszik egy forradalomnál feltérképezni és kihasználni a helyzetet, helyzetet teljesen logikus.
“Ha elolvassa a megállapodást amit a majdaniak aláírtak és az USA garantált, akkor láthatja hogy amíg Janukovics azt betartotta a majdaniak megszegték azt súlyosan a parlament elleni támadással. Azaz A szavuk kb. 14 órára volt jó ennyi időbe telt megszegni. A Minszki megállapodással is ez történt.”
Ez azért volt, mert a parlamenti pártok írták alá, nem a tüntetők. Ki is fütyülték az ellenzéket a maidanon. Nem hiszem, hogy az USA több tízezer ukránt irányítani tudjon, csakúgy. A tömeg csinálta a forradalmat.
“A puccs a szélesebb néptömegek által nem támogatott, a hatalom megragadására irányuló tevékenység, többnyire fizikai erőszak alkalmazásával, katonai erőt is alkalmazva. Az irányító hatalmat egy szűk csoport ragadja magához a törvényes formák és a többség akaratának mellőzésével.”
– történt ilyen? Nem, hamarosan választások voltak.
“Felhívnám a figyelmét arra hogy mind a 2010 es mind a 2012 es, sőt a 2013 decemberi! időközi választásokat is Jankovicsék nyerték meg.”
A 2014-eset meg nem. A “puccs” utáni első közvélemény kutatásoknál csak a lakosság 16% támogatta őket (glavcom.ua/news/190130.html )
“Ön minek nevezné ha a választásokon vesztes kisebbség neonáci szimbólumokat viselő fegyveresei – mert ugye a majdanon voltak bőven nem nácik is, de parlamentet a náci különítményesek foglalták el”
Valamiért olyan sokat használja a náci szót. Nem mindegy, hogy milyen világnézetűek tüntetnek? A náci is ember, joga van véleményt nyilvánítani. Tipikus érzelmi befolyási technika. Irreleváns ez a szempont.
“Aztán betiltják az ellenzéki pártokat, szétverik az irodáikat, összeverik, elüldözik képviselőiket.”
???? kit tiltottak be? hol?
“Az ön felvetése hogy esetleg az USA nem csak közreműködött a puccsban, hanem ő szervezte, elég valószínű persze de jelenleg nem bizonyítható.”
Ilyet nem mondtam. Közreműködésnek pedig nem tudom mi a definíciója. Az USA közreműködött ’56-ban. Puccs volt ’56? Ezekre kérem válaszoljon, mert nem tudom eldönteni most hirtelen.
“91 ben népszavazáson döntöttek a Krím népei az önállósodásról, és 92 ben kiáltották a függetlenségüket is. Ennek ellenére Ukrajna erővel megtartotta a Krímet.”
???? Honnan veszi ezt a sületlenséget? Autonómia mellett döntöttek Ukrajnán belül.
“A 2008 ban megerősített népek önrendelkezési joga alapján bizony van jogalapja a Krím kiállásának.”
Van, de nem egy héten belül szervezett népszavazásokon szoktak dönteni. Volt szabad pro-kontra kampány? Nem.
“Szóval miközben Oroszország jogos érdekeit védve szürke zónában mozgott, addig az USA a puccsban való szerepével egyértelműen súlyosan megsértette a nemzetközi jogot, és ami a legrosszabb de stabilizálta Ukrajnát, jóval az Orosz válaszlépések előtt.”
Nagyon profi duplagondol, de sajnos helytelen. Oroszország fegyveres erővel megszállt egy területet, majd a katonái jelenlétében “népszavazás”-t tartott. Amerikáról semmilyen bizonyító erejű információnk nincsen, hogy mit csinált azon felül, hogy felmérte a helyzetet. Még egy dolog. A szankciók és miegymás jóval Krím után következtek, amikor Kelet-Ukrajnát kezdték el ismeretlen orosz hadifelszerelést birtokló katonák megszállni. Ez miért lett volna jogos? Vagy ez is olyan jogi “szürke zóna”? Teszem azt, ha holnap Lengyelországban forradalom lenne, akkor az oroszok megszállhatnák a keleti részeket, csakúgy?
Kárpátalja visszacsatolása lett beígérve a csuti focianalfabétának aki szeretne a nemzeti oldal szemében Nagy Magyarország királya lenni,pedig ez a nemzeti oldal agyilag csak az ország területének elherdálására képes!Kiváltságai a legfontosabbak neki nem a magyar emberek jóléte.
@maxval bircaman szerkesztő: Szellemi törpök foglalkozzanak a vodka árának alacsonyan tartásával,ne szóljanak bele abba amiről halvány fogalmuk sincs,homofób kérődző.
@Pobjeda elvtárs: Oroszországnak az lenne az érdeke hogy a férfiak majd fele ne legyen alkoholista és nemzeti offshorkkjai ne lopjanak el 4 rubelből 3-at.Birodalmi álmok csak bukott diktátorok ideig óráig hatalomban tartására elegendőek.
@toportyánzsóti:
Valójában az Oroszok alig isznak többet nálunk vagy a franciáknál, viszont az orosz populációban a ADH1B*2 allél előfordulása 4-5x a magyar átlagnak, azaz a lakosság majd felének szervezete jóval gyorsabban bontja le az alkoholt, és genetikusan védett az alkoholizmus ellen, szemben a magyar lakosság egytizedével. Azaz valójában a magyarok vagy a franciák között sokkal több az alkoholista. Ami a korrupciót illeti , azzal ugye tisztában van hogy a világon legtöbb pénz az USA-ban megy korrupcióra. Különösen az energia szektorban és a védelmi iparban óriási a korrupció, évente ellopják a teljes magyar államadósságot. Oroszország kispályás a korrupció volumenében az USA-hoz képest.
Ami a Birodalmi álmokat illeti, arról meg talán Guatemala, Panama, Nicaragua, Irak, Líbia, Szíria, Afganisztán, Jugoszlávia, Jemen, etc, etc. népeit kéne megkérdezni.
Egyéb felvetés? 🙂
@sule.andras:
*Az, hogy az USA igyekszik egy forradalomnál feltérképezni és kihasználni a helyzetet, helyzetet teljesen logikus*
Természetesen logikus. Birodalmi logika.
Csakhogy az ENSZ KGY 3314. számú határozata alapján háborús cselekmény, agresszió.
“- Az agresszor ellen fel kell lépni valahogy, hogy a további agressziótól eltántorítsuk”
*a parlamenti pártok írták alá, nem a tüntetők.*
Én azért a szvoboda zászlaját láttam lengeni a parlamentet megrohamozók feje felett. Ugye?
A parlamentben pedig a ugyanazok az emberek szavaztak igenel, és fogadták el az alkotmányt megsértve Janukovics eltávolítását akik aláírták. Úgyhogy ez olcsó kifogás és nem állja meg a helyét.
A tömeg sosem ment be a parlamentbe. A szvoboda fegyveres szárnya ment be, és a parlament ellenzék.
*– történt ilyen?*
Természetesen történt. Olvasta az Ukrán alkotmányt? Az elnök felmentését az összes képviselő 3/4 (338 képviselő) kezdeményezheti, és az alkotmány bíróság hozza meg a döntést. Ezzel szemben Horthy “megválasztásához” hasonló körülmények között fegyveres nácik által megszállt parlamentben összevissza nyomkodott szavazógéppel is csak 328 szavazatot sikerült összehozni. Az alkotmánybíróságot pedig összeverték, és elkergették. Azaz közjogilag Janukics felmentése érvénytelen, mandátuma lejártáig ő Ukrajna elnöke. Mivel a választásokat az Ukrán elnök írja ki így természetesen alkotmányos, és demokratikus választások sem voltak. Pláne úgy nem hogy a puccsot nem támogató pártokat betiltották, irodáikat felgyújtották, lerombolták, jelöltjeiket képviselőiket összeverték, megfélemlítették. Ezek mind benne vannak az EBESZ jelentésben. Az hogy a jelentést azzal kezdték hogy a választások demokratikusak voltak, majd oldalakon keresztül részletezték az atrocitásokat urnatöméseket, csak az EBESZ belső dichtomiáit, és átpolitizáltságát mutatja be. No persze sok újdonság nincs benne, amióta a Milosevics perben kiderült hogy sikerült az Irángate ügy egyik gyanúsítottját, egy a CIA-nak dolgozó (beismerte a perben) úriembert kinevezni az EBESZ megfigyelők élére Koszovóban. Meg is dolgozott a pénzéért sikerült úgy mészárlást kreálnia, hogy még az sem számított hogy a szerb belügyesek egy AFP forgatócsoportot vittek magukkal, aki végig filmezte hogyan számolnak fel egy üres faluban berendezett albán katonai bázist, lövészárkostul szögesdrótostul. Mire Mr. Walker sajtó tájékoztatót tartott addigra védtelen albán falut lerohanó civileket kiterelő lemészároló barbárok lettek belőlük. Hogy az AFP felvételein nem éppen ez látszik az kutyát nem érdekelt, minta hogy az olyan apróságok sem hogy az álmukból ébresztett “civilek” több rétegű ruhában hevertek, olyan sérülésekkel, amik nagyobb távolságból leadott lövések okoztak a hágai szakértők szerint, no és az sem hogy a szakértői vélemény szerint haláluk után hordták őket kupacba nagy valószínűséggel, és biztosan nem ott haltak meg ahol Walker úr mutogatta őket. De a Pro dubio pro reo nem játszik ha az USA támadni akar ugyebár, ezt már Irakban is láttuk.
Persze elismerem hogy a NATO PR sokkal könnyebb olvasmány mint pl. a Milosevics per sok ezer oldalnyi anyaga, vagy az Ukrán alkotmány, de higgye el megéri beleásni magát.
Szóval, nem, nem voltak választások. Szavazást tartottak, mindennemű legitimáció nélkül, ahol a lakosság többségének akaratának érvényesülésére még akkor sem lett volna esély, ha annak bármifére legalitása, vagy legitimitása lett volna.
*A 2014-eset meg nem.*
2014 ben nem voltak legitim, szabályos, és demokratikus választások. Olyat csak Janukovicsék nyertek. Elhiszem hogy ha az USA barát “jelöltek” nyernek akkor ez sokaknál nem feltétel, de nálunk jogpozitivista liberális demokratáknál bizony nem lehet eltekinteni tőlük.
*A náci is ember*
Ez most komoly? Persze hogy ember. De ettől még nem szeretjük, és nem támogatjuk ha éppen egy demokratikusan választott vezetést döntenek meg és alkotmányos rendet számolnak fel. Pláne nem tapsolunk hozzá.
Legalábbis mi, liberális demokraták.
Persze a kérdésre nem válaszolt, felteszem újra.
“Ön minek nevezné ha a választásokon vesztes kisebbség neonáci szimbólumokat viselő fegyveresei – mert ugye a majdanon voltak bőven nem nácik is, de parlamentet a náci különítményesek foglalták el.”
És nem. Nem irreleváns hogy a nacik a hatalom közelébe kerülnek e vagy sem. Legalábbis európai értékrend szerint.
folyt. köv.
@sule.andras:
“Autonómia mellett döntöttek Ukrajnán belül.”
Khm. Azt hittem ismeri a történelmi hátteret.
Parancsoljon, innen veszem ezt a “sületlenséget”:
en.wikipedia.org/wiki/Crimean_sovereignty_referendum,_1991
Ukrán állam még nem is létezett Ukrán SSR volt, meg Krím SSR a népszavazás alapján.
*kit tiltottak be? hol?*
Az Ukrán kommunista pártot. Irodáikat képviselőiket szétverték. Nézze csak meg mekkora támogatottságuk volt. Aztán a gombjaikat meg megnyomták a szvobodások a parlamentben. Ismerős? Nem csodálom Hitlerék is így csinálták anno.
*Az USA közreműködött ’56-ban. *
Ez új 🙂 Hozna rá forrást?
*Van, de nem egy héten belül szervezett népszavazásokon szoktak dönteni.*
Jah. Népszavazás nem is kell hozzá. Lásd Koszovót. Nem volt népszavazás. De a CIJ döntés alapján nem is kellett. Úgyhogy a népszavazás bőven több legitimációt eredményezett mint mondjuk Koszovó esetében volt.
*Oroszország fegyveres erővel megszállt egy területet*
Oroszország jogszerűen tartózkodott a Krímben a Flottaszerződés, és a törvényes Ukrán elnök behívó levele alapján. Formailag minden rendben volt. Erre mondtam hogy szürke zóna.
A dupla gondolt inkább önnél látom. Demokráciáról beszél de közben nem zavarja a demokratikusan választott vezetés külföldről finanszírozott megdöntése olyanok által akik sosem kaptak többséget, és felhatalmazást demokratikusan, éppen ellenkezőleg egyre nagyobb arányban utasította el őket az Ukrán nép. Míg 2010 ben szoros volt az eredmény. 2012 ben már simán kikaptak, a 2013 decemberi időközi választásokon pedig már teljesen marginalizálódva voltak.
Dupla gondol a legszebb formájában. A demokrácia csak egy lózung, ha a nép nem önnek tetsző vezetőket választ akkor rendben van azok elkergetése, nácikkal, USA-val, nem számít.
Arról már ne is beszéljünk hogy a jelen Kijevi hatalmat egy Oligarcha vezeti, a kormányban pedig nyüzsögnek a külföldiek.
Legújabban Soros György! lesz az Ukrán jegybank elnök.
Elég kemény dupla gondol kell itt nem meglátni a bábkormányt.
🙂 No ez szép hosszú lett remélem minden felvetését megválaszoltam.
Boldog Új Évet! 🙂
@Pobjeda elvtárs:
“Én azért a szvoboda zászlaját láttam lengeni a parlamentet megrohamozók feje felett. Ugye?”
Ha valakinek pártzászló van a kezében attól még nem biztos, hogy a pártelnök által irányított aktivistáról van szó.
“A parlamentben pedig a ugyanazok az emberek szavaztak igenel, és fogadták el az alkotmányt megsértve Janukovics eltávolítását akik aláírták. Úgyhogy ez olcsó kifogás és nem állja meg a helyét. “
Miután Janukovics elmenekült az országból.
“Pláne úgy nem hogy a puccsot nem támogató pártokat betiltották, irodáikat felgyújtották, lerombolták, jelöltjeiket képviselőiket összeverték, megfélemlítették.”
A kommunistákat akarták betiltani és eljárást kezdeményeztek ellenük.
“És nem. Nem irreleváns hogy a nacik a hatalom közelébe kerülnek e vagy sem. Legalábbis európai értékrend szerint.”
Nem kerültek a hatalom közelébe végül, helyette választásokat írtak ki.
“Khm. Azt hittem ismeri a történelmi hátteret.
Parancsoljon, innen veszem ezt a “sületlenséget”:
en.wikipedia.org/wiki/Crimean_sovereignty_referendum,_1991″
Amit linkelt (fordítás, lényeg):
“Referendumot tartottak az Ukrán Szovjet Szocialista Köztársaság Krím megyéjébe 1991-ben. A szavazóktól azt kérdezték újra létre akarják-e hozni a Krími Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaságot” “A referendumot követően egy autonóm köztársaság jött létre Ukrajnán belül (within Ukraine)”
“Ez új 🙂 Hozna rá forrást?”
Szabad Európa Rádió sugározta a lázítást ez közismert. De itt van egy “alternatív” forrás: index.hu/kulfold/cia561110/
“Az Ukrán kommunista pártot. Irodáikat képviselőiket szétverték. Nézze csak meg mekkora támogatottságuk volt. Aztán a gombjaikat meg megnyomták a szvobodások a parlamentben. Ismerős? Nem csodálom Hitlerék is így csinálták anno.”
Nem tiltották be a 2014-es választáson is indulhattak 3.87%-ot értek el. De ilyen állításokhoz forrást kérnék, akár ukránul/oroszul.
“Úgyhogy a népszavazás bőven több legitimációt eredményezett mint mondjuk Koszovó esetében volt.”
Sokféleképpen lehet a legitimációt értelmezni, jogilag vagy praktikusan. Jogilag egyik se legitim (mivel vagy az vagy nem az, ez nem skála); nemzetközileg Koszovót többen ismerik el.
“Formailag minden rendben volt. Erre mondtam hogy szürke zóna.”
Hát azért eléggé háborús cselekedet lenne, ha hirtelen a Taszáron elkezdenének épületeket foglalgatni az Amerikaiak, nemde?
“A dupla gondolt inkább önnél látom. Demokráciáról beszél de közben nem zavarja a demokratikusan választott vezetés külföldről finanszírozott megdöntése olyanok által akik sosem kaptak többséget, és felhatalmazást demokratikusan, éppen ellenkezőleg egyre nagyobb arányban utasította el őket az Ukrán nép.”
Ön vezérekben gondolkozik, én emberekben, vagyis tömegben. A többség egyértelműen Janukovics ellen volt (lásd korábban már linkelt közvélemény kutatások), őt döntötték meg. Az, hogy kit profitáltak ebből rövidtávon lényegtelen, mivel utána voltak szabad választások.
“2014 ben nem voltak legitim, szabályos, és demokratikus választások.”
Nem értem a logikáját. Azt állítja puccs volt, oké. De ez miért delegitimálná a demokrácia intézményét? Ennyi erővel (és egy picike túlzással) azt is állíthatnánk, hogy az Amerikai Elnök egy senki, mivel az USA brit kolónia.
@Pobjeda elvtárs: “Elég kemény dupla gondol kell itt nem meglátni a bábkormányt.”
Demokratikusan megválasztott bábkormány?
Önnek is Boldog Új Esztendőt Mindenesetre!
@Pobjeda elvtárs: Halálozási adatok nélkül alaposan mellélőttél,orosz férfiaknak kevés esélye van a nyugdíjra manapság,már jóval előtte elviszi őket az alkohol.
@Pobjeda elvtárs: Számokkal és az országokkal komoly bajban vagy,pár számtanlecke még rád férne.